Mam w domu dwie kupione swego czasu w Berlinie książki o Murze. Jedna to niewielki album, gdzie można znaleźć m.in. słynne zdjęcie młodego NRD-owskiego strażnika graniczne-go, który 15 sierpnia 1961 roku przeskoczył przez zasieki (wtedy jeszcze w niektórych miej-scach niskie) ze wschodniej na zachodnią stronę czy fotografie konającego na ziemi niczyjej w sierpniu następnego roku Petera Fechtera. Druga to książeczka „Checkpoint Charlie and the Wall. A divided people rebel”, przedstawiająca historię Muru. Te i inne książki, cała historia Muru, są dowodami na zbrodniczość i nieludzkość komunizmu, który był systemem tak wspaniałym, że musiał zamykać obywateli za murami, żeby nie zwiali na stronę wyzysku i krwiopijców.
Ale wczorajsze uroczystości mają dla mnie dzisiaj inne znaczenie i przyprawiają mnie o pewną irytację oraz zniechęcenie. Dowodzą bowiem niezbicie, że przez 20 lat przegraliśmy z kretesem walkę o pamięć o naszych własnych dokonaniach. I to niezależnie od tego, czy uznajemy dzisiaj, że porozumienie, które doprowadziło do wyborów 4 czerwca, było słuszne czy nie, niezależnie od tego, jak oceniamy rząd Mazowieckiego i wszystko co działo się potem. Jesteśmy bowiem na polu międzynarodowej symboliki, gdzie nasze wewnętrzne rozterki i problemy mniej się liczą, ważny zaś jest spójny obraz, jaki przedstawia się na zewnątrz.
Porównajmy listę gości i oddźwięk w światowych mediach tego, co zaprezentowaliśmy 4 czerwca tego roku i tego, co pokazali Niemcy wczoraj. Nawet gdyby przyjąć przy odrobinie dobrej woli, że polski rząd tym razem się postarał, to i tak nie jest w stanie nadrobić 20 lat zaniedbań. Fatalna dla nas prawda jest taka, że świat kojarzy dzisiaj obalenie komunizmu z upadkiem Muru Berlińskiego, a nie z polskimi stoczniami czy wyborami 4 czerwca. Może jeszcze jakoś w międzynarodowej pamięci istnieje „Solidarność” czy Lech Wałęsa, ale raczej jako symbole walki, a nie ostatecznego zwycięstwa.
Jak mogło do tego dojść? To dość proste i dla nas bardzo przykre. Nie ma w tym niczy-jej winy poza naszą własną. Niemcy przez niemal 20 lat niezwykle konsekwentnie, profesjo-nalnie budowali swoją wersję mitologii. Ta mitologia obejmuje różne kwestie: od rzekomego ruchu oporu w czasie II wojny światowej, Bractwo Białej Róży, konspirację Stauffenberga, poprzez kwestię „wypędzeń”, aż po symbolikę upadku Muru Berlińskiego. W budowanie tej mitologii są zaangażowane właściwie wszystkie sfery niemieckiego państwa – od rządu, po-przez instytucje pozarządowe i media, aż po artystów, zwłaszcza filmowców. Nie muszę chyba pisać, jak jest w Polsce. Starczy powiedzieć, że jest inaczej.
I tak dobrze, że w czasie wczorajszych uroczystości pani kanclerz była na tyle uprzejma, aby wspomnieć o Polakach. I tak dobrze, że Hillary Clinton przypomniała o roli polskiego pa-pieża, bo oczywiście poza nią i Lechem Wałęsą nikt się o tym nie zająknął. Trzeba też przy-znać, że i byłemu prezydentowi zdarza się powiedzieć coś rozsądnego: „Jeżeli będziemy opo-wiadać dyrdymały, że to politycy odnieśli wtedy zwycięstwo, to Europę czeka następna na-uczka. To narody wymusiły na politykach decyzje”. Wszystko to jednak ochłapy pamięci. Gdy-by trzymać się faktów i gdybyśmy potrafili je wykorzystywać równie bezwzględnie jak Niemcy (przy czym Niemcy te fakty jednak mocno naginają, np. konsekwentnie pomijając kwestię rasistowskich poglądów Stauffenberga, czego my nie musielibyśmy robić), to my, Polacy, po-winniśmy być gospodarzami najważniejszych uroczystości rocznicy upadku bloku wschodnie-go i to z naszej uprzejmości w kwestii przypominania Muru powinni korzystać nasi zachodni sąsiedzi. Jest jednak odwrotnie.
Co z tego, że według badania Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce 68 proc. Polaków jest przekonanych, że to przemiany u nas miały wpływ na upadek Muru, a nie od-wrotnie? Na własny użytek możemy być tego pewni, niczego to jednak nie zmienia w sferze międzynarodowej symboliki.
Oczywiście, jestem sobie w stanie wyobrazić lekceważące stwierdzenia niektórych poli-tyków (zakładam, że należałby do nich m.in. obecny szef MSZ), że symbole nie mają wielkiego znaczenia, a liczą się konkrety. Te osoby nie rozumieją, lub pozorem niezrozumienia maskują własną niemoc, że symbolika przekłada się w pewnych okolicznościach na konkrety. Od czasów, gdy znaczenia nabrała opinia publiczna, czyli co najmniej od połowy XIX wieku, międzynarodowa reputacja państwa czy narodu może decydować o jego rzeczywistych losach. Trudno o dobitniejszy tego dowód niż losy polskiej sprawy tuż przed i po zakończeniu I wojny światowej.
Jednak klasa polityków, którzy wówczas starali się o jak najlepsze dla nas rozstrzygnię-cia, była o wiele wyższa niż ich dzisiejszych następców. Symbolicznym tego przykładem było współdziałanie Piłsudskiego z Dmowskim. Wtedy, z wielkim trudem i nie do końca, ale jednak udało się wygrać, przynajmniej na jakiś czas (bo z kolei początek II wojny światowej pokazał, że drugiej bitwy o symboliczną siłę oddziaływania już nie wygraliśmy). Dziś wszystko wskazuje na to, żeśmy z kretesem przegrali, więc świat fetuje upadek Muru i dobroć I sekretarza Gor-baczowa, a nie Polaków. I, powtarzam, tylko siebie samych możemy za to winić.
Ochłapy pamięci
-
ŁW
-
O swoje podworko zadbac!
Mi tam szczerze mówiąc nie zależy tak bardzo, by CAŁY ŚWIAT wiedział, że był Wałęsa, że był Okrągły Stół, i że była panna S.
Świat jest we mnie. Świat jest w Polsce. Tutaj.
Zależy mi na tym, by u nas w kraju konflikty - jak ten ostatni dot. lobbingu hazardowego - wygrywał Kamiński, a nie kłamstwo Tuska.
By demokratycznie wybrany rząd Olszewskiego nie był narażony na cios w plecy ze strony Wałka, Donka i biernej postawie przyszłego pana Waldka, co się nie boi.
By redaktor Lis, który "beatyfikuje wziątobliwą posłankę Sawicką" (cyt. za rekinkiem), na drugi dzień został wyrzucony z pracy.
By żaden demokratycznie wybrany rząd nie był narażony na falę zmasowanej krytyki medialnej, jak to było w dwuleciu rządów PiS.
Jeżeli sami o siebie zadbamy, to niech tam Niemcy sobie przypiszą całe zasługi, podobnie jak to było z walką z faszyzmem w milionowym ruchu spolecznym "Weisse Rose", he he he..
Za bardzo zabiegamy o to, co na zewnątrz.
Za mało dbamy o własne podwórko.
-
Komedia jest brzydota bez bolu
Reczywistosc stala sie teatrem,
Teatr stal sie telewizja,
Telewizja stala sie nowa rzeczywistoscia.
-
autor
Konstatacja, że odpowiedzialność za niepamięć spoczywa na nas jak najbardziej słuszna. Pytanie jednak jest konkretniejsze: Kto spośród nas?
Mam wrażenie, że cegiełki do odpowiedzi na nie dorzucają gamonie w rodzaju Ściosa, Fyma, czy całe rzesze naszych nieszczęsnych prawaków bajdurzących jak to w Polsce SB sama obaliła ustrój, który z takim "pietyzmem" przez lata chroniła.
-
@Free Your Mind
No właśnie! A co jak znajdą się twarde dowody i to Wieczorkiewicz będzie miał rację, że "wydarzenia 1980" to prowokacja SB, która wymknęła się z pod kontroli?
To co teraz wyprawia PO przypomina mi propagandę stanu wojennego. I co? I nic.
Pozdrawiam
-
@t-rex
jakże zresztą można nawet w żartach mówić o obaleniu komunizmu w Polsce, skoro żaden komuch za komunizm nie odpowiedział - ani więzieniem, ani konfiskatą majątku, ani odebraniem praw politycznych. To jest czysta kpina zwłaszcza w porównaniu z tym, co zrobili Niemcy.
To, że styropianowcy robią klakę wokół swojego kompromisu z komuchami nie znaczy, że my musimy w tym brać udział :)
-
@MGlinski
PO jest faktycznie po stronie ZOMO, po prostu. Więc może tak jak z ZOMO trzeba się z PO rozprawić,
pozdr
-
@t-rex
Obawiam się, że nie ma Pan racji. Po pierwsze - nie jesteśmy Wielką Brytanią ani Stanami Zjednoczonymi, żebyśmy mogli sobie pozwolić na splendid isolation. Po drugie - jak wykazałem, międzynarodowa reputacja ma znaczenie w pewnych okolicznościach. Po trzecie - jej kształt jest w pewnym stopniu skutkiem i wiąże się z sytuacją wewnętrzną.
-
ŁW
Irytację tez czuję, z róznych wzgledów, ale chyba najbardziej irytował mnie "ekspert" Aleksander Kwasniewski. Ze znastwem wypowiadał się w tv o tamtym okresie; ten mały aparatczyk komunistyczny...pomysleć, że był w PZPR kretem, widział zło i dążył do jego obalenia.
Mdli strasznie
-
A kto ma się upominać o prawdę historyczną?
Nie było dekomunizacji, nie było deubekizacji… Nadzorcy esbeckich morderców i bandytów zostali mianowani przez posttrockistę na stopień „ludzi honoru”.
Tak więc, tym poniższym też na prawdzie nie zależało. Oni patrzyli w swoją, wyłącznie w swoją „przyszłość”:
Tow. Kwaśniewski z tow. Millerem, towarzysze z SB organizujący mafię w PRL-bis, a może agenci WSI prywatnie sprzedający broń terrorystom na świecie.
A jeśli oni nie, to pewnie agenci wszelkich służb specjalnych PRL-u — jakich było pełno w niemal wszystkich rządach, z obecnym włącznie.
-
Minimalizacja
... poszłabym na kompromis i, zamiast oskarżać, karać czy odbierać za czyny byłe - czynić to na bieżąco, za bieżące przestępstwa. Ot choćby te, o których napisał t-rex.
Tylko kto to ma zrobić? Napewno nikt optócz nas samych.
Czy jesteśmy w stanie znowu się obudzić i obalić postkomunistyczny mur zbudowany przez nas samych?
-
@autor
"Dowodzą bowiem niezbicie, że przez 20 lat przegraliśmy z kretesem walkę o pamięć o naszych własnych dokonaniach. I to niezależnie od tego, czy uznajemy dzisiaj, że porozumienie, które doprowadziło do wyborów 4 czerwca, było słuszne czy nie, niezależnie od tego, jak oceniamy rząd Mazowieckiego i wszystko co działo się potem."
Właśnie, ze nie jest niezależne. Czy zauważył Pan nastrój wokół uroczystości w Niemczech? Czy ktoś w takim dniu jak 9-tego listopada dyskutował o STASI, współpracownikach, czy teraz mamy naprawdę wolność - czy może tylko spisek ex-komunistów, czy wolno zapraszać Gorbaczowa - bo on przecież komunista ect..?
I w końcu: Ten mur _był_ symbolem komunizmu i podzielenia świata przez 40 lat. A - przy całym szacunkiem - stocznia w Gdańsku nim nie był.
Ale takie twierdzenie tylko gra roli, jeśli przyjmujemy, ze w tym wszystkim chodzi o jakiś konkurs, który można wygrać lub przegrać..
-
przegraliśmy z kretesem walkę o pamięć
"Niewykluczone, że wszystkie tak zwane wydarzenia, do których dochodziło w PRL, były prowokacjami służb. Poznań '56, Grudzień '70, Czerwiec '76, a wreszcie Sierpień '80. W każdym z tych wypadków jest to bardzo prawdopodobne. My teraz budujemy wokół tamtych wydarzeń patriotyczne ołtarze, a rzeczywistość mogła być zupełnie inna."
http://tiny.pl/hxt99
-
@Łukasz Warzecha i komentatorzy.
Łatwiej będzie zrozumieć obcokrajowców, gdy szybciej widzą niemiecki mur niż stocznię, gdy ktoś mówi o obaleniu komunizmu, gdy przypomnimy sobie, że kanclerz H.Kohl zrezygnował ze spotkania z prezydentem RP, by jechać do Berlina. Tym I prezydentem III RP, był nie kto inny jak przywódca hunty komunistycznej, znienawidzony przez większość Polaków, generał LWP Wojciech Jaruzelski. Teraz chyba wszystko jasne, że nikt nas nie rozumie i tak będzie dopóki sami siebie nie zrozumiemy.
Wczoraj pisałem o tym na swoim blogu.
-
@Free Your Mind
"jakże zresztą można nawet w żartach mówić o obaleniu komunizmu w Polsce, skoro żaden komuch za komunizm nie odpowiedział - ani więzieniem, ani konfiskatą majątku, ani odebraniem praw politycznych. To jest czysta kpina zwłaszcza w porównaniu z tym, co zrobili Niemcy."
A co zrobili?
Niemcy przede wszystkim nie utożsamią obalenia komunizmu z jakąś lustracja.
-
@Łukasz Warzecha
Winić też możemy antylopę, że nie jest lwem. Tylko co z tego.
Stawiam tezę, że niezależnie od tego, co można było zrobić w ramach realnych możliwości, żeby to Polskę kojarzono z upadkiem reżimu w Europie środkowej, kontratak o zawłaszczenie kluczowego symbolu przez sąsiadów byłby adekwatny.
Niezależnie od tego poproszę o jakiekolwiek konkretne dywagacje, jak kojarzenie przez świat Polski, jako sprawcę upadku komunizmu, mogłoby Polsce realnie pomóc, biorąc pod uwagę całą geopolityczną sytuację w jakiej się obecnie znajdujemy.
-
Jeżeli już mowa o tym, co o Polakach sądzi świat....
... to chciałbym - przyznaję - by cały świat wiedział o tym, że Polacy jako jedyny naród w takiej sile powiedzieli komunie NIE, jednocząc się oddolnie w 8-milionowym ruchu społecznym SOLIDARNOŚĆ.
Nie chciałbym jednak, by na całym świecie powszechnie znane były fakty, jak to władze panny S. zostały zdominowane przez służby, co doprowadziło do tego, iż panna S. weszła (raczej nie całkiem suwerennie) w zgniły kompromis z PZPR i pozwoliła się uwłaszczyć byłej nomenklaturze.
Jeżeli dziś czuję, że "chciałbym być Niemcem", to dlatego, że zazdroszczę im zdelegalizowania NRD, zachowania akt STASI, wyczyszczenia struktur państwowych z byłych aparatczyków, konsekwentnego realizowania interesu narodowego i dbałości i politykę historyczną.
-
Oda
"Niemcy przede wszystkim nie utożsamią obalenia komunizmu z jakąś lustracja."
A jakby miala pani wlasnymi slowami powiedziec: co to za zwierz czy stwór ten "komunizm"?
-
@basiaA
To ten system, który był w NRD lub w Polsce 25 lat temu.
-
@Oda
Trafnie zauwazylas istotny aspekt obchodow upadku Muru Berlinskiego, ktory jest osia komentarzy Zachodnich. Mur jako symbol podzialu Europy przez blisko pol wieku. Jego zburzenie jako symbol jednosci. Stocznia nigdy takim symbolem nie byla, a nawet nie miala czasu sie stac. W polskich komentarzach aspekt ten jest dosc wyraznie pomijany, glownie na rzecz sporow nt. kto sie najwiecej przylozyl do destrukcji Bloku Wschodniego, troche chyba z zazdrosci o kradziez miejsca "w spocie jupitera" w Berlinie. A to akurat nie jest dobry moment na dasanie sie.
Jednak wpis LW jest trafny w sensie uczciwej proby analizy co z owocami zwyciestwa z 1989 roku i jego symbolami zrobili Niemcy a co Polacy.
-
@Oda
"Niemcy przede wszystkim nie utożsamią obalenia komunizmu z jakąś lustracja"
Oczywiście, że nie lustracja jest tutaj celem.
Jednak konsekwentne jest przeprowadzenie w Niemczech / zaniechanie jej w Polsce doprowadziły do tego, co widać.
FYM doskonale widzi przyczyny - Niemcy mają dziś prawo świętować. My musimy zabiegać o uznanie naszej roli...
/FYM, oby Pan się mylił w Pana opisie pogrzebu tow. Jaruzela. Oby to się odbyło cicho i bez rozgłosu.
Jeżeli bowiem w trakcie pogrzebu (o ile dożyję) usłyszę słowa Michnika, jak to swą postawą Jaruzel kontynuował tradycję polskiej patriotycznej szlachty, to chyba nie zdzierżę..../
-
@Oda
"Niemcy przede wszystkim nie utożsamią obalenia komunizmu z jakąś lustracja"
Nie utożsamią, bo już UTOŻSAMILI, rzeczoną lustrację przeprowadzając.
Tak to mniej więcej wygląda, abstrahując od tego, czy u Pani wystąpiła li tylko literówka.
-
@marekm73
Konstatacja, że odpowiedzialność za niepamięć spoczywa na nas jak najbardziej słuszna. Pytanie jednak jest konkretniejsze: Kto spośród nas?
Mam wrażenie, że cegiełki do odpowiedzi na nie dorzucają gamonie w rodzaju marekma73, czy całe rzesze naszych nieszczęsnych lewaków bajdurzących, jak to w Polsce SB "sama oddała' władzę, którą z takim "pietyzmem" przez lata chroniła.
-
Do Autora
> "konsekwentnie pomijając kwestię rasistowskich poglądów Stauffenberga"
Mija sie Pan z prawda. Widze to u Pana nie po raz pierwszy, przyznam, dziwie sie, ze Oda tego nie podjela. Prosze tego nie robic, bo Pan reprezentuje metier, nie jest Pan osoba prywatna. Tezy tej nie bedzie Pan w stanie obronic. Fakt ten nie tylko nie jest pomijany, ale dyskutowany, zweryfikowany przez historykow, hollywoodyzacja tej postaci zostala za Odra wielokrotnie negatywnie oceniona przez wszelkie media. S. to nie postac wyrwana z kontekstu, a jej przez historykow zweryfikowana mutacja typowa dla tamtych czasow. Sophie Scholl i jej otoczenie to ludzki dramat, ci nieliczni wsrod motlochu zasluguja po prostu na odrobine ciepla i pamieci a nie na zinstrumentalizowane czerstwe ironie.
-
@Tajemniczy Dom Pedro
Jakieś tytuły tych wielokrotnych negatywnych ocen mediów?
-
@Oda
Proszę sobie przeprowadzić porównanie kultu Jaruzelskiego w Polsce po 1989 z rolą Honeckera w Niemczech w tym samym okresie.
-
Oda
Niemcy nie musieli utozsamiac obalenia komunizmu z lustracja, bo natychmiast ja zrobili.
My do dziś nie obalilismy komunizmu (a właściwie grupy interesu z nim związanej ) własnie dlatego, ze lustracji nie zrobiliśmy.
-
Fakt medialny
Jak mozna obchodzic upadek komunizmu w Polsce jezeli, jak widac po komentarzach, tylu Polakow uwaza ze on jeszcze nie upadl? Trudno wymagac od europejskiej opinii publicznej aby nas przekonywala ze to wlasnie my bylismy pierwsi. I tak dobrze ze pani Clinton wspomniala o polskim papiezu i Solidarnosci.
Poza typowymi polskimi klotniami i aktywnym demontazem obrazu postaci z czasow Solidarnosci przez nas samych, pozostaje niezaprzeczalny fakt: Upadek muru jest na tyle "medialny"" ze wspaniale nadaje sie do roli symbolu. "Walacy sie mur", wiwatujace tlumy ludzi, wypowiedz Schabowskiego, bezradni straznicy, lejacy sie szampan. Czy moze byc cos bardziej medialnego? Cos bardziej wywolujacego emocje u ogladajacego obrazy w tv?
Niemcy wykorzystali swoja szanse. Umieja prezentowac swoje osiagniecia. My niestety nie. I powinna to byc dla nas nauczka. Nie pierwsza zreszta.
-
Oda
"system"
system? a co to ten "system" kultura bakterii?
Pomoge pani. Ten "system" to setki komuchów, ludzi z krwi i kości. Nie żaden anonimowy system, ale konkretne osoby.
Jeżeli ma byc mowa o obaleniu komunizmu [systemu] to nie ma innej możliwosci jak "obalenie" ludzi odpowiedzialnych, a do tego konieczna jest lustracja.
-
FYM
To właśnie chciałem napisać.
pozdr.
-
@all
Ciekawe, czy ktoś napomknie tu o tym, co powiedziała pani Merkel o grubej kresce... :)
-
@pawel1
"Bo Niemcy obalili komuniznm (niedobitki z SED sie ostaly) i zrobili lustracje. Proste."
To znaczy za nim robili lustracje, to na wszystkich rocznicach obalenia muru dyskutowali o lustracji?
I założę się, ze jeśli w Polsce przeprowadzona by była lustracja, to i tak zaczęłyby się podejrzenia i oskarżenia, ze coś w tej lustracji nie było tak, ze fałszowano papiery ect..
Spójrz tylko na wpis p. Warzechy: tu chodzi o konkurs, kto się bardziej przyczynił do upadku komunizmu! To jest ta sama dyskusja która odbywała się w sierpniu - tylko teraz na arenie międzynarodowej. A w takich sprawach jakieś lustracje tez nie pomagają..
I poza tym z pojęciem lustracji nie chodzi mi tylko o ta oficjalnie przeprowadzona. Tutaj chodzi tez o to, ze w takich dniach, kiedy trzeba tylko świętować i się cieszyć, to n.p. w Polsce zaczynają się kłótnie kto, z kim i w jaki sposób najbardziej przyczynił się, a kto nie i kto w ogolę tego nie chciał a teraz mimo tego świętuje ect.. W Niemczech nikt nie pyta: A gdzie była Angela w tym dniu? I dlaczego była w FDJ? I dlaczego nie była w opozycji w NRD? I dlaczego nie siedziała w wiezieniu? I dlaczego nie wypowiedziała się wcześniej (za czasów enerdowskich) o obaleniu muru? A dlaczego nie ma tam starej opozycji na uroczystościach (pewnie została zdradzona przez nie wykrytych współpracowników STASI)?..
-
@Tajemniczy Dom Pedro
"dziwie sie, ze Oda tego nie podjela"
Ile razy można..Ale masz racje: Z jednej stronie ten sam autor pewnie cudownie potrafi nam wyjaśnić, dlaczego Maksymilian Kolbe jest bohaterem - mimo rasistowskich artykułów w latach 30-tych, ale bez głębszej refleksji ciągle serwuje nam te same pseudo-fakty, jak Niemcy rzekomo podchodzą do historii.
-
@Oda
Czytam tak Pani komentarze i nie wiem, czy ich skrajna naiwność wynika z tego, że Pani naprawdę jest naiwna, że operuje Pani pojęciami na poziomie ucznia szkoły podstawowej, czy może z kulawości Pani polszczyzny.
Lustracja nie jest "jakaś". Jest konkretna i obwarowana przepisami. Niemcy nie zrobili "lustracji", ale odpowiednik dekomunizacji, znacznie radykalniej niż u nas i to na początku lat 90., więc nie było wielu rocznic upadku Muru, podczas których mogliby o tym dyskutować. Jak słusznie niektórzy tu dostrzegli, nie było o czym, bo sprawa była jasna i dokonująca się na bieżąco.
Jeśli zaś pisze Pani o "konkursie", to znaczy, że kompletnie nie pojęła Pani mojego wpisu i nie rozumie Pani, na czym polega problem międzynarodowej reputacji i miękkiej siły danego państwa czy narodu.
-
Nie bierze Pan pod uwagę faktów
Podział Berlina (most powietrzny w latach 40-tych) i budowa muru były najjaskrawszym przykładem podziału świata. To nie jest problem ostatnich 20-tu lat, ale problem ostatnich lat 60-ciu bez mała. Stąd i upadek muru jest jedynie klamrą dopinająca pewną narrację - oczywistą dla zachodniego odbiorcy.
Nasza tzw "porażka" marketingowa była jasna od początku.
"Wygralibyśmy" gdyby Jaruzel nie wprowadził stanu wojennego i Solidarność dopuszczona była by do władzy w '81. Dopuszczenie jej w '89 jest niezrozumiałe dla przeciętnego oglądacza telewizji na zachodzie - wobec czego nasz zryw 81 roku może być tam porównywany do wydarzeń na Węgrzech w '56 czy w Czechosłowacji w '68.
Pamietajmy również o tym że dla większości ludzi na Zachodzie Europa kończy się właśnie w Berlinie. Nie ma się co na to obrażać tylko dbać o swoją specyfikę. Nie musimy być koniecznie tacy europejscy, pozostańmy trochę wschodni i osobni.
No i przestańmy się przejmować pamięcią przeciętnego Francuza. Zajmijmy się swoją.
Pozdrawiam
-
@t-rex
"zazdroszczę im zdelegalizowania NRD, zachowania akt STASI, wyczyszczenia struktur państwowych z byłych aparatczyków, konsekwentnego realizowania interesu narodowego i dbałości i politykę historyczną."
To wszystko było możliwe, bo Niemcy zachowali po wojnie odrębną od Sowetów państwowość, elity polityczne, wolną gospodarkę, no i nie przeszedł po nich huragan komunistycznej antykulturowej dziczy. Natomiast my Polacy tego wszystkiego nie mamy - utraciliśmy nasze elity, możliwość politycznej kontynuacji, nasz kraj został przeorany kilkudziesięcioma latami ajatyckiego komunizmu, a wcześniej rozjechany walcem wojny. Cóż na tej spalonej ziemi mogło się urodzić? To i tak cud, że w jakiejś karłowatej formie, ale istniejemy.
pozdr.
-
Autor
I dobrze. Bo co mamy świętować, że komuniści oddali władzę agentom, że srebra rodowe wyprzedane za bezcen a ochłapy rzucone ludowi, że teraz więcej jest głodnych dzieci niż za komuny.
Niech Pan odpowie FYMowi, na świetny komentarz, wypadało by.
-
@Łukasz Warzecha
"Czytam tak Pani komentarze i nie wiem, czy ich skrajna naiwność wynika z tego, że Pani naprawdę jest naiwna, że operuje Pani pojęciami na poziomie ucznia szkoły podstawowej, czy może z kulawości Pani polszczyzny."
I co? Lepiej się Pan teraz czuje? Nie pierwsze raz Pan uważa, ze musi być Pan nieuprzejmy jeśli Pan dyskutuje z obcokrajowcem. Przypisuje to pańskim prowincjalizmie i wybaczę.
"Lustracja nie jest "jakaś". Jest konkretna i obwarowana przepisami. Niemcy nie zrobili "lustracji", ale odpowiednik dekomunizacji,"
To nie jest prawda. Oznaczałoby to, ze każdy członek SED musiałby przechodzić przez taka 'dekomunizacje'. (tak jak po wojnie denacyfikacja członków NSDAP) Ale członkostwo w partii komunistycznej i 'w przyjaznionych partiach' nigdy nie grało roli.
Podałam już przykład: sama Angela Merkel.
"Jeśli zaś pisze Pani o "konkursie", to znaczy, że kompletnie nie pojęła Pani mojego wpisu i nie rozumie Pani, na czym polega problem międzynarodowej reputacji i miękkiej siły danego państwa czy narodu."
Nie, nie rozumiem pańskiego wpisu:)
-
@Oda
poczytaj w książkach nt. dekomunizacji w Niemczech.
-
@Kisiel
no to napisałem za Ciebie :)
-
@Oda
ŁW nie napisał "odpowiednik denazyfikacji", tylko "dekomunizacji".
Czy Pani sądzi, że jest tylko jeden model dla tego rodzaju operacji ustrojowo - społecznych?
Funkcjonariusze systemu NRD-owskiego nie mogą pełnić funkcji we władzach niemieckich. Gdy przypadek taki jest ujawniony, to jest afera. W Polsce OD RAZU tacy funkcjonariusze stali się członkami najwyższych władz, a jeden z kluczowych - nawet Głową Państwa Polskiego.
Honecker nie został nawet woźnym w zjednoczonym państwie niemieckim.
-
Szanowny Pan red.Warzecha
Pan raczy ubowlewac nad wizeurunkiem i symbolami, jak Pan slusznie stwierdzil -sa takie jakie pielgnuje Panstwo -a ja dodam -te piegnuje swoja ciagloscia i dlugofalowa strategia. Jest faktem, ze nasza mloda demokracja w okresie 20 lat nie zdolala wypracowac wspolnego modelu wizerunku i mitow oraz sensownej polityki zagranicznej.
Pan -jako czolowy przedstawiciel prasy z okresu IV RP - mam nadzieje, ze postara to sobie przypomniec i przeprowadzic rzeczowa analize, dlaczego ow stan jest taki a nie inny.
Co do samej uroczystosci - to pragne zauwazyc, ze zgodnie z cermonialami pielegnwanymi w wysokorozwinietych krajach zachodnich - owe maja dwa wymiary. Jeden z nich - to cos dla ludu - a wiec show z przewracaniem jakis styropianow - i tu slusznie wspomniano zaslugi pana Walesy, czy Pana Papieza - druga czesc to czesc nieoficjalna.
W tej czesci sa podejmowane osbistosci, ktore faktycznie maja grawitacjyne zaslugi w budowaniu demokracji swiatowej. Tam obowiazuja wykwintne stroje wieczorowe i poufne rozmowy ludzi europejskiej wladzy. Kto tam byl z kraju ? - podejrzewam, ze wielu, wielu ludzi z elity inteligenckiej o korzeniach marca 1968 roku - wlasciwego poczatku upadku komunizmu. Reasumujac - prestiz naszego kraju nie wygalda tak zatrwazajaco, jak Pan raczy sugerowac, ale oczywiscie -ow spektakl nie musi sie odbywac na ekranach TV Info, czy lamach bulwarowek.
pozdrawiam
-
@Łukasz Warzecha
Ci, co to udają, że symbole nie mają znaczenia w polityce (wśród całej tej zgrai prym dzisiaj niewątpliwie wiedze RadSik) to członkowie "partii zagranicy", i tyle. Najśmieszniejsze jest to, że bardzo ochoczo uznają symbole projektowane i propagowane przez innych. Przykładem może tu być powszechne uznawanie francuskiego "ruchu oporu" za byt realny. Otóż tzw. ruch oporu we Francji miał znaczenie naprawdę symboliczne, bo śladowe - po prostu praktycznie nie istniał. A dzisiaj, jak dla mnie, symbolizuje tylko jedno: wielkie znaczenie symboli w polityce, zwłaszcza międzynarodowej.
-
@rapoh
Napisałem, że SB sama oddała władzę? Czy może trudnisz się projekcjami?
-
trzeba było Pałac Kultury i Nauki imienia Stalina wysadzić,
siedzibę KC PZPR spalić a nie wódkę w Magdalence pić.
-
Panie Łukaszu@
Miedwiediew powiedział prawdę w Berlinie: kluczowa rolę odegrały wydarzenia w ZSRR.
Po prostu ich zgoda. I ta zgoda została u nas wydana wcześniej niż w Niemczech.
Co do kolejnosci -ma Pan rację
Pozdrawiam serdecznie
-
@marekm73
Wódki z Waszmością nie piłem. To raz jakby. A dwa: jaka projekcja, taka kontrprojekcja. Albowiem "fymy i Sciosy" nie uważają, że SB sama obaliła komunizm "wbrew sobie". Usiłował Pan wcisnąć Im durnotę w usta, no to pozwoliłem sobie pójść za oną licencją poetyczną, durnotę również podając. Z tą wszak różnicą, że ta durnota z namiętnością i wiarą jest przez wielu powtarzana.
Waść zaprzecza, by komuniści w 1989 r. władzę oddali? Znaczy się zachowali ją? Interesujące.
-
@1maud
Trochę to inaczej jednakowoż było. W Polsce czerwońce przystąpiły do "przeobrażeń" za radą i aprobatą "towarzyszy radzieckich", a NRD chcieli nadal "raju na Ziemi", tylko ZSRS odmówił przysłania chórów anielskich w tankietkach.
-
@Łukasz Warzecha
Przeczytałam notkę Wojciecha M. Gajewskiego i już wiem, czego zaniedbaliśmy, by w Europie nie zapomniano, że "zaczęło się w Polsce".
Otóż należało w czerwcu 1989 spektakularnie wysadzić w powietrze Pałac Kultury i Nauki. A jednocześnie rozpisać ogólnoświatowy konkurs architektoniczny na budynek-symbol wyzwolonej z komunizmu Europy.
Oczywiście, gdybyśmy wysadzili PKiN, natomiast potem postępowali zgodnie z duchem Okrągłego Stołu (z Jaruzelskim i Kiszczakiem jako ludźmi honoru, uwłaszczoną nomenklaturą, bez lustracji, dekomunizacji itp.) to - owszem - mielibyśmy zasłużoną sławę burzycieli komunizmu, ale w budowie tego budynku-symbolu wyzwolonej Europy nie wyszlibyśmy do dziś poza fundamenty (przykład: autostrady).
Byłaby więc jednocześnie sława burzycieli i niesława tych, którzy nie potrafili niczego sensownego na tych gruzach zbudować. Czyli to, co mamy, ale za to w świadomości całego świata (przynajmniej z okazji okrągłych rocznic).
-
No właśnie
Dokładnie o tym samym pomyślałam. Jest w tym niestety wyłącznie nasza wina. Pozostawiając na chwilę z boku mur berliński i obchody rocznicy jego obalenia. W przyszłym roku będziemy obchodzić 200. rocznicę urodzin F. Chopina. Kto na świecie o tym słyszał? Kto w Polsce o tym słyszał? Cisza. Popatrzmy wstecz i zastanówmy się, jak przygotowywali Austriacy rok mozartowski? Promocja ruszyła pełną parą na kilka lat wcześniej. To samo było z Berlinem. Gdzie się człowiek nie obejrzał ... było coś o murze berlińskim. Wszędzie. A co zrobiliśmy my? Zero. A wszystko to wynika z tego, że w strukturach naszego państwa, które wiemy jak funkcjonuje, działają ludzie absolutnie niekompetentni. A jak już się ktoś gdzieś pojawi z jakimś pomysłem, to natychmiast dostanie po łbie, żeby mu się w nim przypadkiem nie przewróciło, no i oczywiście odechciało robić cokolwiek.
-
@Oda
Proszę sobie darować tę tanią psychologię z kompleksami. Przypisywanie mi prowincjonalizmu jeśli już, to wskazuje raczej na kompleksy po Pani stronie (europejscy Niemcy i prowincjonalni Polacy). To po pierwsze. Po drugie, Pani polszczyzna jest tak nieudolna, że trudno Panią po prostu zrozumieć. Przykro mi. A gdy ktoś słabo zna język, a upiera się pisać o sprawach skomplikowanych, to tak wychodzi.
Reszta Pani odpowiedzi jest dla mnie niezrozumiała. Proszę przejść na angielski albo zatrudnić tłumacza.
-
@ppor Dub
Tak właśnie to powinno wyglądać. Rzymianie na Golgocie kazali zrobić wysypisko śmieci, a następnie postawili światynie ku czci Wenus i Jowisza. Natomiast sprzyjający chrześcijanom ceasrz Konstantyn wydał polecenie zburzenia tych pogańskich budowli. Tak się działa w sferze symboli.
pozdr.
-
Votum Separatum
Jak mogło do tego dojść? To dość proste i dla nas bardzo przykre. Nie ma w tym niczyjej winy poza naszą własną.
Ja sobie wypraszam – prosze Pana, mojej najmniejszej winy w tym nie ma; mnie proszé do tego nie mieszac!!!
Nigdy nie twierdzilem, ze historie nalezy zostawic historykom a sbecje sbekom.
Nigdy nie krzyczalem: co tam przeszlosc, ‘wybierzmy przyszlosc’ itp. Banialuki.
Dlatego prosze nie bic sie w moje piersi!!!!!!
Rozumie i zgadzam sie z Panskim wpisem w warstwie intencji, w rzeczywistosci Panski wpis – prosze mi wybaczyc – jest NIC NIE WNOSZACY czyli bezwartosciowy. Dlaczego?
Jezeli pisze Pan; wszyscy jestesmy winni takiemu a nie innemu stanowi rzeczy – jest twierdzeniem nieprawdziwym poniewaz np. tzw. grupa oszolomow (do ktorej z przyjemnoscia siebie zaliczam) prezentowala inne poglady (a nawet dzialania)niz te, prezentowane przez 'postepowcow'.
Zatem z punktu widzenia logiki: jezeli nie wszyscy sa temu winni – to NIKT nie jest temu winien. Co jest twierdzeniem rownie NIEPRAWDZIWYM, chyba ze ktos chce twierdzic, ze ‘samo sie stalo’ (tak jakos)
Jedynie prawdziwie mozna powiedziec: ‘istnieja tacy, ktorzy za ten stan odpowiadaja’, ale wtedy TYCH nalezaloby wymienic enumeratywnie i wtedy musialby powstac znaczaco inny tekst.
Prosze sprobowac.
-
@pawel1
W Niemczech sie nie dyskutuje, bo dekomunizacji dokonano i dalej sie dokonuje. Tyle i tylko tyle.
Wskaz mi prosze bylego wspolpracownika STASI w rzadzie niemieckim. Albo dziennikarza na wyeksponowanym stanowisku, ktory pisal dla STASI raporty bo kochal NRD ponad wszystko i naturalnie przy tym nikomu nie zaszkodzil.
Co by bylo w Polsce gdyby..Zbyt duzy stopien abstrakcji.
2009-11-10 09:36
pawel1
Alez sluze uprzejmie.
Manfred Stolpe w latach 1990-2002 premier Brandenburgii a w latach 2002-2005 minister budownictwa i ruchu drogowego. Pomimo dokumentów instytutu Gaucka potwierdzajacych jego wspólprace ze STASI nigdy nie musial ustapic ze stanowiska.
-
@ppor Dub
Upps, przeoczyłam Pański komentarz i napisałam podobny :)
-
@Łukasz Warzecha
Troche Pan przesadza z ta zla polszczyzna u "Oda". Doskonale da sie zrozumiec gdyz inaczej nie tracil by Pan czasu na odpowiedz. Ale byc moze nacisnela Panu na odcisk pamieci o naszych narodowych przywarach.
-
@Lukasz Kumoch
Panna "Odówna" czesto melduje sie na Salonie24 i rzeczy Ciekawy to przyjeciel!!!???
-
uzupelnienie
Niestety mój komputer polknal moja wypowiedz wiec ja powtarzam
Panna "Odówna" czesto gosci na lamach Salonu 24 i moge potwierdzic, ze rzeczywiscie ma problemy z polszczyzna. Dla mnie zastanawiajacym jest fakt, ze Oda czesto deklaruje swoja przyjazn dla Polski i Polaków, niejednokrotnie podkresla, ze ma meza Polaka, ale jedynym celem jej wizyt tutaj to krytyka Polski, Polaków, ich rzekomych wad, wypowiadana najczesciej nieznoszacym sprzeciwu i pelnym wyzszosci tonem. Ciekawy to przyjaciel!!!???
-
ŁW
A kto miał tę walką o pamięć prowadzić - GW, TVN, Polsat, TVP opanowana przez starych komunistów ????
Czy może przez obce w Polsce rządy ???
-
@murcek
Gdybysmy naprawde chcieli uczyc sie na swoich bledach to komentarze "Ody" bylyby dobrym wslkaznikiem jak naprawde widza nas zagranica. I nie ma powodu sie obrazac jezeli sa to czesto glosy krytyczne.
-
@pawel1
Merkel należała do FDJ i CDU-enerdowskiej. Do niej należeli ci, którzy chcieli być szczególnie 'clever'. W tych blokowych partiach było mało członków, a członkowie jeszcze bardziej zyskali na partyjnym systemie w NRD. CDU nie tylko zachwaliła socjalizm, ale tez powitała budowanie muru.
Mała pikanteria: W CDU było najwięcej pracowników STASI
-
@rapoh
Niezwykle trudno dyskutuje się z osobami, które znają odpowiedzi zanim padnie pytanie. Zdaje się, że do takich należysz (Ty, albowiem stosujemy konwencję kontaktu przez komunikator - uzus).
"Fymy i Ściosy" zajmują się promocją swej myśli, kompletnie aberracyjnej, wedle której przemiany w 89 były zaplanowane przez wszelkiej maści służby sowieckie i im podobne. Nie ma to szczególnego związku z rzeczywistością. Realny jest jedynie skutek ich przekonań, polegający na wieszczeniu iż okrągły stół to zdrada, obalenie muru to dzieło Stasi etc. To z kolei ma związek z pytaniem postawionym przez Łukasza Warzechę. Dlaczego to Niemcy świętują upadek komunizmu z fetą a my nie potrimy? Ano właśnie dlatego...
-
Wie pan co? Ma pan rację!
Punkt dla pana. Tylko Polski szkoda!
Choć z drugiej strony: samiśmy sobie winni, więc chyba jesteśmy zadowoleni?
Jesteśmy?
P.
-
@Łukasz Warzecha
"Proszę sobie darować tę tanią psychologię z kompleksami. Przypisywanie mi prowincjonalizmu jeśli już, to wskazuje raczej na kompleksy po Pani stronie (europejscy Niemcy i prowincjonalni Polacy)."
Nie. To nie wynik jakiegoś kompleksu po mojej stronie, ale pańskiej skłonności do argumentów ad personam jeśli Panu brakuje argumentów. Z tego, i tylko z tego wynika pański prowincjonalizm. Dla wygody i lepszego samopoczucia może sobie Pan wmawiać, ze to ma cos wspólnego z moim spojrzeniem na pańskiej polskości. Ale nie ma. Zapewniam.
-
@Lchlip
Dziękuję:)
-
@murcek
"ale jedynym celem jej wizyt tutaj to krytyka Polski, Polaków"
Takie wrażenie może wynika z tego, ze bardziej się rzuca w oczy, jeśli pisze krytycznie, niż jeśli zachwalam.
Ciekawy aspekt przy tym jest, ze mogę zachwalać Bartoszewskiego, Wałęsę i Mazowieckiego a to mi tez interpretowano jako 'krytyczny stosunek do Polski'. Czy to ma coś wspólnego z tym tematem? Myślę, ze tak:)
-
@Oda
"W Niemczech nikt nie pyta: A gdzie była Angela w tym dniu? I dlaczego była w FDJ?"
Ano nikt nie pyta z dwoch powodow.
Na poczatku swej kariery politycznej postawila na CDU i Kohla. Czyli na tych co komunistow nie chcieli wybielac.
Po drugie Merkel nawet w tym roku podpisala rozporzadzenie, ktore dalej pozwala weryfikowac bylych wspolpacwnikow MfS.
Wiec jezeli ktos (od czasu zjednoczenia Niemiec) konsekwentnie utrudnia zycie konfidentom Stasi to dlaczego mialby byc utozsamiany z tamtym systemem?
-
@Oda
Der Ton macht die Musik.
Droga P.T. Odo, nie od dzis sledze Twoje komentarze i dlatego wiem co pisze.
-
marek73
-"Fymy i Ściosy" zajmują się promocją swej myśli, kompletnie aberracyjnej, wedle której przemiany w 89 były zaplanowane przez wszelkiej maści służby sowieckie i im podobne. Nie ma to szczególnego związku z rzeczywistością."-
Juz nawet Kiszczak i Kwasniewski mowia, ze przyczynili sie do obalenia komunizmu. Tylko czy to przeczy czy potwierdza teze FYM i Sciosa :))
-
@marekm73
Strzal w dziesiatke!
To jest wlasnie jeden z glownych powodow iz wlasnie Niemcy stali sie, dla miedzynarodowej opinii, reprezentantami obalenia komunizmu. A myslenie FYM'a i jego klubu wzajemnej adoracji odzwierciedla dlaczego.
-
@Łukasz Warzecha
Proszę również zwrócic uwagę na starannośc z jaką Niemcy dobrali swoją symbolikę. Nie jest przypadkiem, że symbolami niemieckiej dumy są przedmioty lub ludzie już nieżyjący. Dzięki temu ani mur ani nieboszczyk nie zabierają głosu na temat, dajmy na to, lustracji.
W Polsce na swoje symbole wybraliśmy ludzi żyjących, ciągnących za sobą rozmaite bagaże przeszłości i zaangażowanych w bieżące konflikty. Nie muszę dodawac jaki to ma wpływ na poczucie jedności w społeczeństwie. Wystarczy posłuchac Wałęsy perorującego na temat Walentynowicz lub Gwiazdów.
Pozdrawiam
-
symbolem 4 czerwca jest prezydent Jaruzelski
minister SW Kiszczak, minister ON Siwicki. Panie kto to kupi?
-
@niemiec.niemiec
A słyszałeś ich argumentację dlaczego uważają, że przyczynili się do obalenia komunizmu?
To wiele wyjaśnia, bynajmniej nie potwierdzając persecutorskich dumań Ściosa czy FYMa.
-
@ODA
albo pisze Pani swoje teksty w złej wierze (czego raczej nie zakładam),
Albo jest Pani skrajną ignorantką,
Albo jest Pani skrajnie naiwna.
Tak nawiasem mówiąc, jak zachowałaby się Pani w 1944 r. jako Polka, przebywając wtedy, w pierwszych dniach sierpnia, w Warszawie?
Mając ówczesną wiedzę, taką jaką dysponowali powstańcy?
-
@marekm73
"Ano właśnie dlatego..."
Właśnie. A tu nawet jakaś lustracja nie pomoże.
-
@murcek
"Der Ton macht die Musik."
Sorry, to wymówka; po tym, co wszystko już usłyszałam na mój temat w tym salonie.
-
@t-rex
"Tak nawiasem mówiąc, jak zachowałaby się Pani w 1944 r. jako Polka, przebywając wtedy, w pierwszych dniach sierpnia, w Warszawie?
Mając ówczesną wiedzę, taką jaką dysponowali powstańcy?"
Ale z moim charakterem i z moja mentalnością? Jeśli tak, to powiem szczera: Uciekałabym z miasta.
-
@pawel1
To jest to zwyciestwo?
***
Każdy widzi to, co chce zobaczyć. Clou w tym, by patrzeć na całość. Jak w kulturze - jest naturalizm i idealizm. Pierwszy widzi zeszmacone zło, drugi cukierkowe piękno. Po środku jest realizm.
-
@pawel1
"Tyle, ze mam wrazenie, ze w Polsce nic nie obalono."
To samo mogłabym powiedzieć o dawnej NRD - jeśli należałabym do frakcji tych, którzy zawsze widza tylko szklankę na pól pusta, zamiast na pól pełną (a tych - zdaje się - jest w Polsce dużo, jeśli chodzi o obaleniu komunizmu).
Mogłabym powiedzieć: Po co nam obalenie muru, obalenie NRD i komunizmu. Teraz jest to samo: Ludzie nie maja pracy, nie maja pieniędzy, ta cala wolność na nic, ponieważ nie mogą z niej korzystać. Pewnie w NRD żylibyśmy tak samo. A pracownicy STASI teraz są w prywatnym sektorze i maja się świetnie. A miały być 'kwitnące krajobrazy' (Kohl).
A jednak..
-
@Oda
Też chciałbym, by w Polsce pracownicy PZPR i SB poszli do sektora prywatnego i pracowali tak, jak każdy (a nie stali się właścicielami, prezesami, członkami zarządów i rad nadzorczych) sektora prywatnego.
I też życzyłbym im, by mieli się dobrze.
I dziękuję za Pani odpowiedź odnośnie tego, co zrobiłaby Pani w sierpniu 1944 r. w Warszawie, cyt:
>>> Ale z moim charakterem i z moja mentalnością? Jeśli tak, to powiem szczera: Uciekałabym z miasta.<<<<br />
Wybiera Pani najprostsze rozwiązanie: Chronię własny tyłek, własne życie, nie zabieram głosu w rozstrzygnięciu w formie walki zbrojnej.
I jak najbardziej ma Pani prawo do tego jako jednostka.
Z tym, że proszę nie oczekiwać, by ktokolwiek brał na poważnie to, co Pani pisze tutaj o polityce, o naszym kraju, o postawach ludzi.
W domu siedzieć pierogi lepić.
-
@Oda
Musze zdecydowanie oprotestowac i porawic Twoje dywagacje na temat Angeli Merkel.
Pani Merkel nigdy, podkreslam nigdy, nie byla czlonkinia tzw. Blockpartei CDU. Wrecz odwrotnie juz od swojej mlodosci odstawala od przecietnej mlodziezy enerdowskiej. I tak jako jedyna w swojej klasie nie wziela w 1970 roku udzialu w Jugendweihe lecz przystapila do konfirmacji. Równiez w trakcie studiów wziela slub koscielny co zaowocowalo tym, ze podanie pani Merkel o prace jako asystentki na Uniwersytecie w Ilmenau zostalo zalatwione negatywnie. Równiez w pózniejszych latach Merkel angazowala sie w ruchu pokojowym kosciola ewangelickiego bedacym w opozycji do DDR (slynne przekuc miecze na lemiesze). Politycznie zaangazowala sie Merkel dopiero w Nowym Forum a do CDU wstapila dopiero po Zjednoczeniu.
Nie tylko na podstawie tego przykladu moglem udowodnic droga Odo, ze masz inklinacje do naginania faktów pod postawiona przez siebie teze!!!!!!!
-
@marekm73
"Niezwykle trudno dyskutuje się z osobami, które znają odpowiedzi zanim padnie pytanie."
Trza umić zadać pytanie.
"Zdaje się, że do takich należysz (Ty, albowiem stosujemy konwencję kontaktu przez komunikator - uzus)."
Nie umawiałem się na żadną konwencję. Klawiatura komputera nie wyklucza stosowania zwracania się właściwego dla dorosłych, nieznających się, osób.
""Fymy i Ściosy" zajmują się promocją swej myśli, kompletnie aberracyjnej, wedle której przemiany w 89 były zaplanowane przez wszelkiej maści służby sowieckie i im podobne."
Rozumiem, że dla Waści aberracją jest, że jak się pośliźnie na lodzie, to - mając ku temu czas i możliwości - wykona czynności, które umożliwią już to zapobieżenie wypadkowi, już to choćby złagodzenie jego skutków?
"Nie ma to szczególnego związku z rzeczywistością."
Rozumiem, że pańska eksperiencja jest tak wielkich rozmiarów, że wystarczy mnie tudzież "fymom i Sciosom" polegać na tym stwierdzeniu?
"Realny jest jedynie skutek ich przekonań, polegający na wieszczeniu iż okrągły stół to zdrada, obalenie muru to dzieło Stasi etc."
Teraz dopuszcza się Pan manipulacji. Otóż analogii nie ma, co dość krótko podałem wyżej blogerce 1maud i co - jak wynika z wpisów FYM-a (również dzisiejszego) - jasne jest dla "fymów i Ściosów".
"To z kolei ma związek z pytaniem postawionym przez Łukasza Warzechę. Dlaczego to Niemcy świętują upadek komunizmu z fetą a my nie potrafimy? Ano właśnie dlatego..."
Ano nie dlatego.
Dlatego, Waszmości, że Niemcy Honeckera pognali, a my naszego genseka wybralim na Prezydenta.
-
marek73
"A słyszałeś ich argumentację dlaczego uważają, że przyczynili się do obalenia komunizmu?"
Tak, Kwasniewski czytal Kulture.
Kiszczak natomiast tak bardzo dazyl do upadku komunizmu w Polsce, ze po prostu walczyl sam ze soba.
Widac, ze w Polsce czerwoni tak bardzo Wam namieszali w glowach, ze pewna grupa ludzi kazdy nonsens przyjmuje za prawde.
-
@murcek
"Pani Merkel nigdy, podkreslam nigdy, nie byla czlonkinia tzw. Blockpartei CDU. Wrecz odwrotnie juz od swojej mlodosci odstawala od przecietnej mlodziezy enerdowskiej."
Raczej nie. W FDJ była członkiem rady kierowniczej ('GO = Grundorganisation) na Akademii Nauk i tam miała funkcje sekretarza. Oprócz tego miała możliwość podroży do RFNu od FDJ. O tym ja tylko marzyłam.
Co do CDU, to byłam przekonana, ze była. Jeśli nie była, tez dobrze. Ja podałam jedynie przykład, ze to gra w Polsce jakąś role. W Niemczech nie. Jej związek, do którego należała, była w koalicji z enerdowska CDU do ostatnich wyborów w NRD.
Bardzo przepraszam za pomyłkę. Byłam naprawdę przekonana:(
-
@pawel1
Jak 'kto ma racje'? W czym? Przepraszam, nie rozumiem pytania..
-
@t-rex
"Z tym, że proszę nie oczekiwać, by ktokolwiek brał na poważnie to, co Pani pisze tutaj o polityce, o naszym kraju, o postawach ludzi."
Ma Pan racje. Czy do podstawy ludzi należy, ze oceniają na podstawie tego, co ktoś mówi, a nie na podstawie, co robi? świetnie. To jesteśmy zgodni.
-
@Oda
Na temat genealogii władzy w Niemczech w tym roli Pani A. Merkel można się zapoznać tu:
http://www.youtube.com/watch?v=jw35QwKuHtc&feature=related
Dr Rath i jego fundacja odsłania prawdę o ludobójczym koncernie chemiczno- farmaceutycznym IG Farben, podstawie wojennej gospodarki IIIRzeszy i sponsora partii hitlerowskiej. Przypomina koleje losu zbrodniarzy i szefów tego koncernu sądzonych w Procesie Norymberskim, a po kilku latach znowu na czele firm powstałych z byłego IG Farben(koncerny farmaceutyczne np. Baxter znany z aferą ze szczepionkami na ptasią grypę)a także w polityce Niemiec i Unii Europejskiej.
-
@Łukasz Warzecha
Pani Oda zna język polski tylko z widzenia, ale strasznie się obraża kiedy jej się zwraca na to uwagę.
Biorąc powyższe pod uwagę teksty tej pani czytuję jedynie ze względu na ich walory rozrywkowe. Dyskusję z nimi uważam za stratę czasu.
-
@Łukasz Warzecha
Ma Pan rację we wszystkim co Pan napisał.
Ale w takim razie prośba: niech Pan skrzyknie swoich kolegów po piórze i klawiaturze, przynajmniej tych kilku ostatnich porządnych, którzy zostali na tej spalonej dziennikarskiej ziemi i walczcie o IPN!
Do ostatniej kropli tuszu.
Bo jeśli platformerski gang przejmie jeszcze i IPN to pomiędzy tym postpeerelowskim bękartem jakim jest III RP, a macierzystym PRL-em nie będzie już w kwestii politycznej i społecznej absolutnie żadnej różnicy. Żadnej!
-
@pawel1
Czy rzuciłeś pierwszy kamień?
-
Panie Lukaszu
Mysle, ze troche za ostro potraktowal Pan Ode. Uwazam, ze oczywiscie ma Pan prawo decydowac o tonie swoich wlasnych komentarzy na swoim wlasnym forum. Ale zrobilo mi sie przykro czytajac ostre (za ostre) slowa pod adresem Ody. Mysle, ze nie zasluzyla sobie na niektore Pana uwagi. Szczegolnie biorac pod uwage, ze zamieszczajac tutaj swoje komentarze daje bezposredni dowod zainteresowania Pana wpisami i przyczynia sie do popularnosci Pana forum. Pisze to z pewnym smutkiem bo uwazam Pana wpisy na S24 za godne uwagi i czesto sie z nimi zgadzam. Mam wielka nadzieje, ze nie odbierze Pan mojego komentarza ad personam tylko jako szczera uwage. Zycze powodzenia oraz wielu ciekawych i kontrowersyjnych wpisow.
-
@Autor. 68% - to po polsku jednomyślność.
I znów, mimo wielu słusznych uwag, Pański wpis omija bokiem istotę rzeczy.
Dobrym przykładem jest tu wspomniana przez Pana (za Clinton i Wałęsą) postać Jana Pawła II. Wymazywanie spośród symboliki europejskiego zwycięstw tej postaci nie jest przejawem polskiej nieudolności lecz zjawiska o wiele bardziej poważnego i obiektywnego. Można wskazać wiele powodów, dla których przypominanie JPII nie jest po myśli środowisk współcześnie aspirujących do roli architektów europejskiej świadomości.
Najprawdopodobniej najpoważniejszym (i gruncie rzeczy chyba oczywistym) z nich jest różnica systemów wartości. Trudno się dziwić, że relatywistycznie nastawieni dzisiejsi liderzy europejskiej symboliki nie widzą Karola Wojtyły wśród swoich patronów. "Dyktatorzy relatywizmu" nie są zainteresowani w promowaniu społecznej nauki Kościoła i jej twórców. Zapomnienie o polskiej Solidarności z jej bogoojczyźnianym charakterem nie dziwi w Europie, która panicznie ucieka od chrześcijańskich korzeni. Z drugiej strony abdykacja środowisk konserwatywnych w sporze o kierownictwo projektu europejskiego (jakże niezgodna z duchem przesłania polskiego papieża oraz duchem polskiego oporu wobec totalitaryzmów II wojny światowej - we wszystkich jej gorących i zimnych fazach od 1939 aż po rok 1989) dodatkowo przyczynia się do powszechnego zaniku pamięci o wydarzeniach wykazujących immanentny związek z jakimś konkretnym systemem wartości.
Wszystko to z polskimi zaniedbaniami ma stosunkowo niewiele wspólnego. Nie oznacza to wprawdzie rozgrzeszenia dla polskiej nieudolności czy głupoty (w tym choćby naszego lekceważenia własnego wysiłku zbrojnego w czasie ost. wojny światowej, z kulminacją w postaci wyżywania się nad rzekomym bezsensem Powstania Warszawskiego włącznie), powinno jednak skłaniać do zdroworozsądkowego dystansu, niezbędnego przy wszelkich sprawach mających sens w perspektywie pokoleniowej.
Tym bardziej, że wciąż jeszcze słabszemu jest trudniej, zgodnie z szanowanymi przez Pana redaktora prawami rynku.
Pańskie samobiczowanie wydaje się rezonansem powszechnych w naszym kraju kompleksów - opisywanych zwykle w publicystyce pod hasłem najniższej w Europie samooceny. Wysoki odsetek - "68 proc. Polaków (...) przekonanych, że to przemiany u nas miały wpływ na upadek Muru, a nie odwrotnie" może świadczyć o tym, że ta chorobliwa post-okupacyjna tendencja do hodowania w sobie kompleksów ma jakieś szanse na powolną redukcję. Najprawdopodobniej jednak wbrew Pańskim przekonaniom.
Czy umiałby mi Pan wytłumaczyć po co się tak nakręcać przeciw samym sobie?
-
mur był symbolem podziału więc i jest symbolem końca komunizmu
nie sczytałam wszystkich komentarzy ale Pana widzenie i większości komentatorów pomija prosty fakt, że mur był symbolem podziału świata. wcześniej poetyka mostu lotniczego z czasów blokady zachodniego Berlina w 1948 i w związku z tym groźba wwybuchu II-ej wojny światowej, setki, tysiące książek i filmów o tematyce szpiegowskiej, politycznej w którch Berlin z jego murem grał ważną rolę,wreszcie spektakularne jego obalenie co spięło klamrą cały ten okres w naturalny sposób zdecydowało, że ten fakt jest pamiętany a nie skomplikowane procesy narodzin opozycji, długotrwałej walki z systemem w sąsiedniej Polsce. Jest Pan dziennikarzem - co jest interesującego w opisywaniu Solidarności ex post na użytek czytelnika spoza Polski a w gruncie rzeczy i dla Polaka? CO to można wychwycić interesującego by sprzedać gazetę, film, książkę? Bolesna prawda jest taka, że rząd niemiecki nie musiał robić nic by symbolem zostało obalenie muru. A ja chętnie przeczytałbym u Pana o tym jak w Niemczech Zachodnich nie było jęków dawnych konfidentów, że ich się lustruje, dekomunizuje, zwalnia z pracy. O różnicach między zgniłością naszego systemu po '89 a dobrze funkcjonującą demokracją w Niemczech w kontekście usuwania resztek komunizmu.
-
Ja o Twoim wczorajszym komentarzu w Fakcie!!!
Jeżeli Gilowska albo jakikolwiek inny Minister Finansów nie mają nic wspólnego z grami hazardowymi,to Ty sobie może lepiej daj spokój już z komentowaniem wydarzeń politycznych i przejdź na zasłużoną emeryturę.Durnia z siebie robisz a ludzie to kupują w tym[wstyd się przyznać]niestety ja też!
-
@Łukasz Warzecha
Tu Pan potwierdza ten swój prowincjonalizm. Z resztą pisanie dla Faktu - brukowca który ściga piosenkarki i wypisuje bzdury o ''wielkich żabach'' już z gruntu Pana dyskwalifikuje. Kreuje się Pan na inteligenta, a jest nim Pan zapewne tylko dla piewców jaśnie IV RP - i zabiedzonej grupy wazeliniarzy - ''dziennikarzy'' - którzy nie mogą ścierpieć klęski Pis-uaru. I te antysalonowe spotkania w pisowskiej TV publicznej, w swoim wspaniałym gronie - metody i zachowania jak z epoki PRL. Współczuje Wam - macie jakieś obsesje niemieckie, rosyjskie i inne - ale proszę pamiętać - Polska imperium nigdy nie będzie i trzeba znać swoje miejsce w szeregu.
Piszę w lubczasopismach
-
23.05.2012 01:22
-
14.05.2012 13:57
-
13.05.2012 23:08
-
13.05.2012 23:08
Ostatnie notki
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
Panie pośle Niesiołowski Ogromnie mnie Pan zawiódł i rozczarował. Pańska postawa jest dla mnie...
13.05.2012 21:11 165 -
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
Zaraz po 10 kwietnia 2010 roku dotarły do mnie trzy rzeczy. Pierwsza – że katastrofa będzie dzielić historię...
10.04.2012 11:49 359 -
Policjo, na mnie już nie licz
Dwie historie z ostatnich dni. Historia pierwsza. Celebrytka i serialowa aktoreczka wraz z dziennikarzem TVN Turbo...
21.03.2012 17:07 253
Moje ostatnie komentarze
-
Hm, gloryfikowałem Stefana kiedykolwiek? Może Pani przypomnieć, gdzie i jak?H
13.05.2012 23:49
-
Tu się z Panem kompletnie nie zgodzę. Ludzkie losy chodzą różnymi drogami. Można na dobrą...
13.05.2012 23:44
-
To Pan jest nie na bieżąco. Nie wpadła Panu w ręce najnowsza książka Wierzbickiego "Ta...
13.05.2012 22:11
-
http://www.youtube.com/watch?v=xpYjVEyhyjA&feature=youtube_gdata_player Tu ma Pan oryginał....
10.04.2012 19:29
-
Wziął Pan wypowiedź Kopaczowej ze stenogramu. Stenogram został zmieniony w stosunku do...
10.04.2012 19:24
Najpopularniejsze notki
-
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
komentarze: 359
-
Policjo, na mnie już nie licz
komentarze: 253
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
komentarze: 165
-
Cztery wątki katastrofy
komentarze: 138
-
Kto ma problem z rozumieniem demokracji?
komentarze: 46
Aktywne dyskusje
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
komentarze: 165ostatnio: MARKOWA
-
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
komentarze: 359ostatnio: BAZYL
-
Jak zachwyca, skoro nie zachwyca?
komentarze: 290ostatnio: ZDZISLAWA
-
Policjo, na mnie już nie licz
komentarze: 253ostatnio: WIKAT
-
Kto ma problem z rozumieniem demokracji?
komentarze: 46ostatnio: LUCF
Moje tagi
Ulubione blogi i lubczasopisma
- Antoni Dudek 109 652
- Fakt - Opinie 189 58
- Free Your Mind 1435 61474
- Grim Sfirkow 453 6680
- Jacek Korabita Kowalski 356 642
- kataryna 334 4816
- Kot z Cheshire 190 1893
- Marek Magierowski 15 0
- Miroslaw Barszcz 0 35
- Tomasz P. Terlikowski 458 1468



Ta historia, historia "pierwszego niekomunistycznego rządu" i jego politycznego kontekstu jest najlepszym komentarzem do kwestii tego, co Polska rzeczywiście zdziałała w kwestii "obalania komunizmu" i co na ten temat może bajać.
Pozdr