Sędziowie skrótu nie znają
-
Może warto spojrzeć inaczej.
Po rozmowie z Panem Mazowieckim przyda się odtrutka w postaci Lisiewicza. Polecam: http://www.niezalezna.pl/article/show/id/19907. Pozdrowienia dla Pana Warzechy.
-
@p. Lukasz
Moze sprawa jest prostsza? Moze P. Wojciech stosuje kryteria wylacznie rodzinne? Czyli, kto lubi Tatke i daje temu wyraz, jest OK, a kto nie lubi Tatki, z definicji jest skonczonym nikczemnikiem?
Uklony
-
Kowal zawinil a cygana powiesili.
Poslowie sami ukrecili ten bicz - stanowiac ordynacje wyborcza. Prosze o zacytowanie zapisow art. 74 ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego.
"Mój stosunek do użytych w spocie stwierdzeń jest ambiwalentny. Nowy wyrok jest dla mnie o tyle zaskakujący, że sądziłem, iż akurat komentarz o tym, że to rząd zamyka stocznie i zwalnia ludzi tam pracujących, jest stosunkowo najtrudniejszy do obrony."
To bylo najprostsze - wystarczylo przedstawic przed sadem rozporzadzenie ministra gospodarki czy innego przedstawiciela rzadu, ktory bedac na koncu lansuszka decyzyjnego decyzje o likwidacji zakladu pracy (bedacego wlasnoscia Skarbu Panstwa) podjal.
Nie wiem ile razy mozna powtarzac, ze zapisy ordynacji wyborczej o skargach wyborczych sa zrodlem tych nieszczesc. Mieszamy sadownictwo w rogrywki polityczne i to juz na etapia kampanii wyborczej!!!!
Malo tego - poniewaz sa to postepowanie nieprocesowe, to sady nawet nie sa w stanie oddalic pozwu!!!
Wlasnie to, ze juz miedzy Panami w studio odbyla sie goraca dyskusja, co prawda moze byc, a co opinia juz swiadczy o tym, ze takiego sporu NIE POWINNO SIE PRZENOSIC NA SALE SADOWA!!!
I na Boga - nie pojmuje, dlaczego z tego abmarasu, ktory zaczal sie wcale nie w tych wyborach, nadal nie zrodzil sie glos, aby stosowny zapis z ordynacji wyborczej wyciac, zakopac i oblac kwasem.
NIE POJMUJE!!!!!!
-
Wojciech Mazowiecki zalicza sam siebie do koalicji strachu
pozdrowienia
-
nie udawajmy naiwnych
Przecież wiadomo, że nie o niski poziom sędziów tutaj chodzi (zwłaszcza I instancja).
Wiadomo kogo jakieś środowiska lubią, a kogo nie lubią. Przykre,że to może mieć wpływ na ocenę merytoryczną w sprawach ważnych powiem górnolotnie dla demokracji (vide wyroki TK w kontrze do ustaw nielubianej partii)
... Nieprzypadkowo zresztą szymon majewski idzie na odsiecz Platformie swoim spotem obśmiewającym PIS. Przecież jako satyryk mógł zachowac dysporoporcję i ośmieszyć obydwie partie. Ale nie. jednych lubi - to oszczędza, jednych nie lubi to atakuje.
...
-
@Autor.
"...polskie sądy uparły się, aby hasła ze sfery marketingu politycznego lub publicystyczne wywody interpretować literalnie. Jasne jest, że jest to interpretacja absolutnie błędna i że jeśli stosować ją konsekwentnie, można by zakwestionować 99 procent publicznych wypowiedzi i polityków, i publicystów, i wszelkich innych osób publicznych."
Ale można też postawić pytanie, czy nie jest tak, że język marketingu politycznego przekroczył dopuszczalne dla siebie granice i w istocie rzeczy stał sie nieodróżnialny od "literalnego" języka opisu rzeczywistości. To zresztą jest naturalna tendencja języka marketingu, której nie każy obiekt zabiegów marketingowych musi być świadom.
W rzeczywistości więc do rozstrzygnięcia pozostałaby tu wątpliwość, jak target polityczny odbiera rozpatrywany tekst - czy literalnie, czy marketingowo. A to być może w ogóle przekracza kompetencje jakiegokolwiek sądu. Tyle, że to nie sąd jest autorem ustaw. Sprawa więc nie jest ani prosta, ani jednoznaczna. Tylko, czy w ogóle warta jest większej uwagi?
Pozdrawiam
-
Gęsicka - Prostytucja polityczna
skoro "polskie sądy uparły się, aby hasła ze sfery marketingu politycznego lub publicystyczne wywody interpretować literalnie" to chyba Gęsicką można tak bezkarnie nazywać.
-
Cholera jasna, ciagle te same argumenty
Ze sedziowie z ukladu, ze srodowiska
W 2007 roku IDENTYCZNIE uwalono spot PO.
Skarge PO przeciwko spotowi PiS zas uwalono - bo papuga PO nie byla w stanie dowisc, ze spot emitowano w TV.
I mam z tego wnioskowac, ze w 2007 roku sedziowie byli w ukladzie z PiS?????
Czytam te komentarze i nie widze grama zdrowego rozsadku....
-
Panie Redaktorze
Ja tylko się „czepnę” : ) tego cytatu z Pana wpisu:
„Boją się też, że zostaną oskarżeni o sprzyjanie tym lub tamtym, wobec czego na wszelki wypadek sięgają właśnie po ową błędną, ale najbezpieczniejszą interpretację literalną.
Otóż, moim zdaniem, Oni nie boją się zarzutu o sprzyjanie: „tym, czy tamtym”. Oni boją posądzenia sprzyjania „tamtym” (z „reżimu kaczystowskiego”). „Tym” (od „miłości”) sprzyjać można, a nawet trzeba, co zresztą wynika również z Pana dalszego tekstu.
Podobnie jest również z wieloma dziennikarzami (nie Pana, oczywiście, mam na myśli), którzy, po „ostrej” wypowiedzi Niesiołowskiego do Red. Wildsteina, boją się etykietki „pisowca”.
Wolą nie wyciągać trudnych spraw dla obecnie rządzących. A jeśli już się odważą, to zaraz wiążąc w następnym zdaniu z krytyką PiS-u, dodając, że ów i tak w badanej sprawie był „dwa” (co najmniej) razy gorszy : ).
Pozdrawiam.
-
Brawo za "pisofobię"
- wejdzie do słownika politycznego, a może i lekarskiego.
Co do hipotetycznej atmosfery strachu, przypominam, że naukowa „Diagnoza społeczna 2007” wykazała
największy poziom zadowolenia Polaków z życia w historii takich pomiarów. Jej autor prof. Czapiński przewidywał na tej podstawie zwycięstwo PISu. Niestety górę wzięły złe emocje opozycji i postubeckich mediów, wspieranych "moralnie" przez kołchozowe chamstwo Bydlaszewskiego, naśladowane następnie przez bezmyślnych konsumentów medialnej papki
i ich POmacherów. PIS przegrał względnie z PO, ale głównie z medialną czarną propagandą strachu właśnie, mimo tego powiększył swoje poparcie o 2 mln z 27% do 32% i ze 155 mandatów do 166 mandatów. Oznacza to że wyborcy pokonując mechanizm "obrzydzania cynaderków" świadomie poparli partię, której dorobek poznali, natomiast początkujący wyborcy PO pobiegli za pustymi obietnicami cudotwórcy z Irlandii, który ma komfortową większość w Sejmie dłużej niż miał PIS (15 miesięcy), a niczego istotnego nawet nie tknął, tylko rozpętał wojnę psychologiczną z Prezydentem, oraz informacyjną ze społeczeństwem, ocierając się niemal o palenie "błędnych metodologicznie" książek i prześladowanie nieprawomyślnych autorów i ich rodzin.
-
To jest wojna totalna przecież...
Sędziowie, politycy niektórzy, dziennikarze, ruszne szemrane figury rzeczywiście odczuwali coś na kształt atmosfery strachu (jak się później okazało był to lęk, a więc strach irracjonalny, bo Układ IIIRP okazał się wystarczająco mocny, by zmieść 16miesięcy mozolnej implementacji IVRP).
Wyrok Sądu jest kuriozalny z powodu samego zajęcia się sprawą. Wg podobnego scenariusza można by podać do Sądu PO za spot o tym, jak to 5000ludzi zginęło przez PiS na drogach, albo że ludzie umierają na ulicach, bo wali się służba zdrowia, albo że wywlekani są obywatele rano z domów przez PiSowskie bojówki.
Ogólnie PO robi to czego obawiał się JK w roku 2005, gdy wieszczył, że zwycięstwo Platformy, pod pozorem zmiany, domknie na długie lata, system IIIRP i spetryfikuje go ostatecznie. Tym razem jednak przy aprobacie tłumu, a nie obok niego.
Dlatego PO robi wszystko, by pod pozorem "rządu fachowców" doprowadzić do sytuacji, że jakakolwiek opozycja kwestionująca aksjomaty IIIRP nie będzie po prostu istnieć, albo zejdzie do świetlic parafialnych gdzieś na prowincji.
To się dzieje w mediach, w wojsku, policji, służbie zdrowia, tak wygląda prywatyzacja (tylko dla naszych), wreszcie w samej polityce i zagarnianiu przez PO-PSL olbrzymich połaci sceny politycznej. Do tego coraz większa inwigilacja i instalowanie quasi-faszystowskich rozwiązań.
A Sędziowie zrobią wszystko co każe im robić taka władza, która wciąż mówi jedno i to samo - BYĆ MOŻE I KRADNIEMY I NIC NIE UMIEMY ZROBIĆ DOBRZE TAK JAK TO OBIECALIŚMY, ALE ALTERNATYWĄ DLA NAS JEST PIS, KTÓRY ZROBI PORZĄDEK Z WAMI I Z NAMI, WIĘC SIEDŹCIE CICHO I RÓBCIE CO MÓWIMY.
-
> obserwator 1
Z tym filmikiem Majewskiego tylko pozornie jest śmiesznie. To jest regularny spot wyborczy PO a nie tylko satyra w głupawym programie dla gawiedzi. Film żyje już własnym życiem w sieci. Walterowania została w ten sposób jawnym sponsorem kampanii PO.
-
Taka jest korporacja sędziów
Sedziowie to ta grupa zawodowa, ktora w dużej mierze uwikłana była badź bezpośrednio w dawny system PRL-u bądż powiązania z niechlubną przeszloscią maja charakter koneksji rodzinnych. Często zdarza sie bowiem, że wykonują oni ów zawod, tak jak ich matki i ojcowie. To sprawia że ich stosunek do minionego okresu jest co najmniej subiektywnie wstydliwy i z niechęcią lub wrecz wstretem traktują tych którzy wracają do tamtych czasów w kontekscie rozliczeniowym. Dla wiekszości tego środowiska ci ktorzy gwarantują "spokój" moralny są zdecydowanie bardziej akceptowalni od tych ktorzy proponuja rozdrapywanie dawnych zyciorysów. Taki stosunek nie jest bez znaczenia przy ferowaniu wyrokow w sytuacji gdy na sali sądowej zasiadaja partie polityczne. Skoro mataria do rozstrzygnięcia jest bardziej polityczna niż prawna efekt z góry da sie przewidzieć.
-
@osskaa
Kolejny, ktory nie czytal ordynacji wyborczje?
Ja juz przytaczam konktetny paragraf i nadal nikomu nie chce sie go przeczytac?
"Wyrok Sądu jest kuriozalny z powodu samego zajęcia się sprawą"
Sad NIE MIAL WYJSCIA - sprawa MUSIAL SIE ZAJAC.
Wynika to z ordynacji wyborczej i umocowania prawnego postepowania nieprocesowego.
-
@wyrus
Ale to nie jest zadne zaskoczenie, ze sa rozne postanowienia sadu.
Wystarczy, ze w drugiej instancji strona PiS lepiej sie przygotowala od strony prawnej i przedstawila stosowne kwity, ktorych nie zaprezentowala na rozprawie w pierwszej instancji.
Bo, to co jakos dziwnie nie dociera do zebranych, w rozprawie takowej sad orzeka na podstawie przedstawionych przez strony dokumentow i zenznan, a nie SAM INTERPRETUJAC SLOWA vide - nasza poprzednia polemika, dlaczego sad nie zamawia ekspertyzy jezykowej.
Pan Warzecha caly swoj wywod oparl na INTERPRETACJI SADU znaczenia slow, a to guzik prawda.
W nadmienionej juz przeze mnie sprawie sprzed dwoch lat - gdy PiS poskarzylo sie na spot PO, Pan Gosiewski przyniosl na sale rozpraw rocznik statystyczny GUS, a strona PO przyniosla tzw. "swiete przekonanie" i wyniki badan spolecznych, zamiast pozbierac paragony ze sklepow.
No i sad wydal postanowienie, ze PO w swoim spocie klamie przychylajac sie do skargi PiS.
Bo NIE MIAL INNEGO WYJSCIA.
Spot musial zniknac z TV.
-
@r306
Ok, więc doprecyzowuję.
Sąd powinien zająć się sprawą w ten sposób, że w całości powinien odrzucić pozew. Można było powołać się na przypadki z poprzedniej kampanii i stwierdzić, że takie spoty to element kampanii dopuszczalny w ramach debaty publicznej.
Oglądałem ten spot i nie było tam nic takiego, co byłoby kłamstwem.
1. Rząd nie przeciwstawił się KE w sprawie stoczni
2. HGW przyznała nagrody, nawet jeżeli się z tego później wycofała
3. A Misiak dostał to zlecenie (bez przetargu) i nawet jeżeli potem mu to ARP odebrała (bo tak) to wynika, że albo przyznała bezprawnie, albo odebrała bezprawnie, a dziś gdy sprawa przycichła okazało się, że konsorcjum DGA-WS dalej ma to zlecenie. A ARP jest w gestii MinGosp.
Porównanie takiej interpretacji faktów ze zdaniem, że przez PiS zginęło ileś tysięcy ludzi jest o kilka klas korzystniejsze dla spotu PiS.
Wszystko
-
Nazywajmy rzeczy po imieniu
"To świadectwo dwóch chorób polskiego sądownictwa: niekompetencji i strachu przed wzięciem na siebie odpowiedzialności za odważne decyzje. To ostatnie widać zresztą także w przypadku procesów w rodzaju tego dotyczącego stanu wojennego."
Choroba polskiego wymiaru sprawiedliwości jest "chorobą" specyficzną z grzechem pierworodnym braku lustracji.Ten podstawowy dla demokracji człon trójpodziału władzy został żywcem przeniesiony z PRL-u i jego funkcjonariusze czują całym ciałem, kto tu jest panem, przed kim zgiąć kolano, komu wiernie służyć i w tym kontekście oceniajmy wyroki tych sądów i kilkudziesięcioletnie procesy. Oni doskonale wiedzą komu by się narazili wydając sprawiedliwy wyrok.A na koniec określmy, jak nazywa się taki układ przestępców i władzy. Oczywiście jest to typowy przykład mafii i tak zgodnie z prawdą to nazywajmy.
-
@osskaa
Na milosc Boska... Ossaka - tam nie ma nawet pozwu. Jest tylko skarga. I nie mozna jej oddalic co najwyzej - postanowieniem sadu uznac brak jej podstaw, ale dopiero po wysluchaniu stron.
Przez to, ze jest to postepowanie nieprocesowe ruchy sadu sa strasznie ograniczone...
-
@r306
Dobrze Panie Purysto Sądowy.
Sąd w takim razie powinien skargę oddalić. Punto. Dixi!
-
@osskaa
Ja nie jestem ani purysta, ani prawnik.
Ja sie tylko ludziom dziwie.
Na jakiej podstawie powinien oddalic? Prosze na podstawie umocowania prawnego postepowania nieprocecowego w kodeksie postepowania cywilnego, oraz na podstawie ordynacji wyborczej podac umocowanie prawne dla takiego postanowienia sadu.
-
> autor
Autor zapewne posiada najwyższe kwalifikacje prawnicze uprawniające go do stwierdzenia niskiego poziomu sądownictwa w Polsce. Może jednak pokusił się o wyrażenie opinii o poziomie dziennikarstwa, na którym zna się jeszcze lepiej. Miejsce jego pracy szczególnie go do tego predystynuje.
-
osskaaaaaaaaa
to jest świetne:
BYĆ MOŻE I KRADNIEMY I NIC NIE UMIEMY ZROBIĆ DOBRZE TAK JAK TO OBIECALIŚMY, ALE ALTERNATYWĄ DLA NAS JEST PIS, KTÓRY ZROBI PORZĄDEK Z WAMI I Z NAMI, WIĘC SIEDŹCIE CICHO I RÓBCIE CO MÓWIMY
i - jak mawiał mój kolega - na dodatek to prawda !!!
bo właśnie o tym zjawisku cały czas trwa dyskusja, tyle, że oględna i chadzająca jakimiś okrężnymi ścieżkami. Natomiast Ty nazwałeś zjawisko p.t. PO u władzy, po imieniu.
Na miejscu Sławku Nowaku, tę oczywistą konstatację bym podchwycił i po otrzymaniu zgody szefa, ogłosił publicznie wszem i wobec.
I byłoby po dyskusji, czyli rząd by sobie robił to co potrafi najlepiej i przestano by się dziwić, a opozycja, zanim by jej nie zlikwidowano, mogłaby sobie pokazywać palcem: o o patrzcie, kradną, i tyle.
Jakby jednak zachowano kadencyjność sejmu i wybory, to wtedy lud by decydował, czy to się ludowi nadal podoba. Spoko aż do kolejnych wyborów czyli przez ładnych parę lat, a to nie bagatela.
pzdro ;-)
-
Uwaga ogolna
Postepowania nieprocesowe, a takie narzuca sadowi Ordynacja Wyborcza kompletnie NIE NADAJA SIE DO ROZPATRYWANIA tego typu rzeczy.
Stosuje sie je glownie w sprawach spadkochych czy w sprawach gdzie powaga sadu nalezy cos POSTANOWIC czy nadac charakter prawny - np. sadowe swierdzenie zgonu, w przypakach zaginiec itd. Dlatego nie ma w tych sprawach wyrokow, ale postawowienia.
Cala ta dyskusja jest jednym wielkim biciem piany, bo wogole nie dotyka meritum sprawy - czyli prawa.
-
@wyrus
Do takich wlasnie glupot zmuszany jest sad. I jakiby sedzia tam nie zasiadal - nawet z jajami jak arbuzy, to wbrew temu co napisal Pan Warzecha - niewiele by mogl w tej sprawie zrobic...
Paranoja? Ano paranoja.
Chociaz jesli by literalnie podejsc do Twojego zarzutu wobec dwoch rozych orzeczen, no to raz lawa przysieglych stwierdza, ze X jest niewinny zabojstwa, a w drogiej instancji orzeka, ze jest winny zabojstwa z premedytacja...
Zeby bylo zabawniej - sedziowie, orzekajacy o wymiarze kary, moga sie z tym zgadzac lub nie, ale w pierwszej instancji musza X zwolnic do domciu, a w drugiej posadzic na krzesle elektrycznym....
Taka jest "sila" rozprawy i tego co sie na sali sadowej dzieje :)
-
Autor - Ile % populacji tworzy "powszechność"?
To za trudne pytanie dla sądu, skoro nie umie określić znaczenia "ogółu".
Przykład orzeczenia ws. znieważenia flagi narodowej, w skrócie. Całość (na moim blogu):
http://www.prawica.net/node/16504
(...)
Jedną z obywatelskich akcji, spontanicznie podjętą po emisji programu Kuby Wojewódzkiego, 25 marca w TVN, był protest skierowany do instytucji wymiaru sprawiedliwości, przeciwko znieważeniu polskiej flagi państwowej, która przez wiele stuleci jest częścią naszej historii i narodowego dziedzictwa, chronioną art. 28, pkt. 4 Konstytucji RP.
Od instytucji wymiaru sprawiedliwości domagaliśmy się natychmiastowego podjęcia z urzędu niezbędnych kroków prawnych, aby przykładnie ukarać winnych złamania prawa.
Od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji domagaliśmy się podjęcia działań, które na przyszłość zabezpieczą nas przed podobnymi przypadkami haniebnego nadużywania wolności wypowiedzi. Żądaliśmy również poinformowania opinii publicznej zarówno o decyzjach dotyczących postępowania w tej sprawie, jak i o ich skutkach.
Od telewizji TVN i autorów programu, w którym doszło do znieważenia polskiej flagi, a tym samym obrazy naszej dumy i godności narodowej, domagaliśmy się zaniechania emisji odcinka w internecie. Żądaliśmy przeprosin we wszystkich mediach elektronicznych oraz w gazetach codziennych.
Skierowaliśmy też do prokuratury Zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, powołując się na artykuł 137 kodeksu karnego, brzmiący: „Kto publicznie znieważa, niszczy, uszkadza lub usuwa godło, sztandar, chorągiew, banderę, flagę lub inny znak państwowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku”.
Wnioskowaliśmy, aby zachowanie pana Wojewódzkiego oraz jego gości – Marka Raczkowskiego i Krzysztofa Stelmaszczyka – zostało ocenione szczególnie nagannie, skoro polska flaga, stanowiąca jedną z największych wartości narodowych i będąca symbolem tożsamości Polaków, została zestawiona ze zwierzęcymi odchodami. Szczególnie bulwersował nas fakt, iż tego czynu dopuściły się osoby powszechnie znane (satyrycy i aktor), cieszące się sympatią, traktowane przez dużą część społeczeństwa w sposób szczególny, a zatem mające przemożny wpływ na odbiorców.
Poinformowaliśmy prokuratora o olbrzymim oburzeniu społecznym, jakie wywołało to skandaliczne zdarzenie. Argumentowaliśmy tę tezę liczbą ponad 10 tysięcy podpisów zebranych pod „Apelem w obronie flagi i Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej” zamieszczonym na stronie www.w-obronie-flagi.polonews.pl.
Skierowaliśmy również apel o ukaranie TVN przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Rada nałożyła na stację prawie pół miliona złotych kary, twierdząc, że telewizja naruszyła prawo. Stacja odwołała się do sądu.
Według KRRiT TVN naruszył zapis ustawy o radiofonii i telewizji, zakazujący propagowania działań sprzecznych z prawem, polską racją stanu i moralnością i nakazała zapłacić stacji 471 tys. zł. kary.
8 kwietnia 2008 roku prokuratura wszczęła śledztwo w tej sprawie.
Jednak 26 września 2008 otrzymaliśmy zawiadomienie o umorzeniu śledztwa. W toku postępowania dokonano oględzin kasety zawierającej nagranie programu „Kuba Wojewódzki” oraz przesłuchano jego uczestników. Zeznali oni, że rzeczywiście wetknęli biało-czerwone flagi w psie odchody, ale ich zachowanie nie miało na celu znieważenia polskiej flagi, a jedynie zwrócenie uwagi na problem zanieczyszczania trawników przez nieuprzątnięte psie odchody.
Asesor Prokuratury Rejonowej Warszawa Mokotów, pan Dawid Hieropolitański uznał, że analiza zgromadzonego materiału dowodowego prowadzi do przyjęcia, iż „brak jest znamion czynu zabronionego z art.137 kk" gdyż „przedmiot, którym posłużyli się uczestnicy programu, nie spełnia kryteriów flagi państwowej określonych w ustawie z dnia 31 stycznia 1980 r. „O godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej”.
Z uwagi na to, iż ten przedmiot posiadał biało-czerwone barwy, można ewentualnie przyjąć, iż „stanowił inny znak państwowy w rozumieniu art.137”.
Zgodnie z powołaną w uzasadnieniu postanowienia ustawą, flagą Rzeczpospolitej Polskiej jest prostokątny płat tkaniny o barwach Rzeczpospolitej Polskiej, umieszczony na maszcie (art.6). Właśnie taki prostokąt o biało-czerwonych barwach, osadzony na maszcie, został umieszczony przez gości Wojewódzkiego w psich odchodach. Nie może być wątpliwości – to była polska flaga!
W związku z tymi ustaleniami, złożyliśmy zażalenie na postanowienie o umorzeniu śledztwa. Przypomnieliśmy w nim o tym, że „znieważenie, o którym mowa w art.137 k.k. odnosi się do przedmiotów - symboli, to jednak istotą tego przepisu jest znieważenie uczuć ludzkich, którzy żywią szacunek dla takich przedmiotów”. Zwróciliśmy również uwagę na fakt, iż osoby te chciały znieważyć flagę, albowiem w takim działaniu upatrywały możliwości „zaistnienia” w odbiorze medialnym.
Dnia 29.12.2008 Sąd Okręgowy w Warszawie postanowił "pozostawić bez rozpoznania" nasze zażalenie. W postanowieniu czytamy, że uznanie osób fizycznych, które złożyły zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa za pokrzywdzonych, było błędem. "Według utrwalonego w literaturze i orzecznictwie poglądu, pokrzywdzonym w rozumieniu art. 49 kpk jest ten, kogo przestępstwo dotyka bezpośrednio, naruszając lub zagrażając w ten sposób jego dobru prawnemu, chronionemu przez naruszony przez sprawcę przepis. W warunkach niniejszej sprawy stwierdzić należy, że czyn z art. 137 kk godzi wyłącznie w dobro ogółu, nie naruszając bezpośrednio ani nie zagrażając dobru konkretnego podmiotu".
13 stycznia złożyliśmy zażalenie na to absurdalne postanowienie sądu. Próbujemy uświadomić sądowi, że dopuszcza się błędnej wykładni terminu "ogół" oraz sprzecznego z zasadami logiki rozumienia stosunku jednostki do ogółu. Sąd użył pojęcia "ogół" w znaczeniu "wszystkich mieszkańców" i "społeczeństwa". W takiej sytuacji stwierdzić należy z całą stanowczością, że czyn który godzi w określony (np. bezpośredni) sposób we wszystkich mieszkańców (społeczeństwo) godzi równocześnie w taki sam sposób w każdego mieszkańca.
Ponieważ ogółem są wszyscy mieszkańcy kraju (społeczeństwo), przyjmując stanowisko zaprezentowane w zaskarżonym orzeczeniu, należałoby przyjąć, że gdyby wszyscy mieszkańcy kraju złożyli zawiadomienie o przestępstwie, to mimo iż jako "ogół" mieliby status pokrzywdzonego, to jednak w dalszym ciągu byłoby to działanie konkretnych podmiotów.
23 marca 2009 Sąd Okręgowy w Warszawie, XVIII Wydział Karny, postanowił utrzymać w mocy zaskarżone przez nas postanowienie. W ocenie Sądu trafną była decyzja o pozostawieniu bez rozpoznania zażaleń wniesionych przez "osoby fizyczne". Co więcej, uznano, że prokurator niesłusznie przesłał nam odpisy postanowienia o umorzeniu śledztwa.
Jako obywatele Rzeczpospolitej Polskiej, według tego sądu, nie jesteśmy poszkodowani, kiedy znieważa się symbol naszego państwa, narodu i historii.
Nie mamy więc wpływu, jako Polacy i obywatele RP, która - w myśl Art.1. Konstytucji, „jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”, na demokratyczny kształt państwa, na obronę wartości nadrzędnych, funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego i sprzeciw wobec nieudolności władzy, która uzurpując sobie prawo do rządzenia, nie bierze odpowiedzialności za państwo.
Pamiętając o tym idźmy na wybory 7 czerwca. To jedno możemy zrobić skutecznie.
-
CD uwag ogolnych
Postepwanie nieprocesowe a pkt. 5 art 74 ordynacji wyborczej.
To juz pokazuje, ze poslowie stanowiac o ksztalcie ordynacji wyborczj pomylili pojecia - poniewaz w postepowaniu nieprocesowym nie orzeka sie o winie i zadoscuczynieniu.
Kuriozum prawne goni kuriozum, a wszyscy zajeci palowaniem sedziow i swoich klak politycznych. Braow, brawo, brawo.
-
@r306
"..no to raz lawa przysieglych stwierdza, ze X jest niewinny zabojstwa, a w drogiej instancji orzeka, ze jest winny zabojstwa z premedytacja..."
W krajach cywilizowanych istnie cos takiego jak "double jeopardy" - czyli, mowiac po ludzku, jesli raz lawa przysieglych kogos uzna za niewinnego, to nie moze on byc ponownie oskarzony o to samo przestepstwo. Nawet jesliby wyplynely nowe dowody, jasno wskazujace ze jest winien.
Uklony
-
@woyzeck
SLuszna uwaga - myslalem, ze tego mojego przestawionego porzadku odwolan nikt nie zauwazy i nie chcialo mi sie pisac erraty, no ale jak widac - sie przeliczylem hehehe
Z wyrazami szacunku :)
-
autor
Ale pan sobie znalazl interlokutora... Wojciech Mazowiecki to zwykly palant, a nie obiektywny dziennikarz.
-
@r306
Nie ma sprawy.
Ale lepiej nie uciekac sie w zupelna demagogie, bo przeciez cala instytucja "double jeopardy" wynika z bardzo prostego faktu - ze PANSTWO dysponuje srodkami o wiele wiekszymi niz oskarzony, i dlatego jesli chce obywatela skazac, to na nim ciazy udowodnienie mu przestepstwa (a nie na obywatelu zeby udowodnil, ze go nie popelnil), i dostaje na to tylko jedna szanse - tylko po to, zeby to w miare wyrownywalo sily.
Oczywiscie, Pan zapewne pomylil prawo do apelacji (bo w USA apelacja niewatpliwie przysluguje zarowno oskarzeniu, jak i obronie) z ponownym procesem. Jesli jury uniewinni - wtedy oskarzenie moze jedynie liczyc, ze w trakcie procesu doszlo do jakis razacych formalnych uchybien - a za to de facto JEDYNIE odpowiada sedzia w tym systemie, wiec nic dziwnego, ze sedziowie bardzo pilnuja, aby do tego nie doszlo. Oczywiscie, w druga strone - jesli apelacja jest od wyroku skazujacego, tu uchybienia formalne rowniez mozna podpiac pod prokurature - bo ona, w odroznieniu od obrony, MUSI przedstawic material dowodowy ktory jest korzystny dla oskarzonego. Nie robilem zadnych badan (;;))), ale wiekszosc wyrokow skazujacych jest uchylana glownie z tego powodu. Plus, obrona moze apelowac jesli znajdzie nowy material dowodowy, prokuratura zas nie. Naturalnie, "double jeopardy" nie zabrania oskarzyc ponownie z innego paragrafu, jak mielismy wspanialy przyklad z epopeja policjantow, co pobili niejakiego Kinga w LA w 1994 roku - jak zostali uniewinnieni, mielismy najwieksze od 1968 roku zamieszki w kraju do dzis. Ale i wtedy nastepny proces toczyl sie w sadzie federalnym, nie stanowym - a i mimo tego wiekszosc ludzi uwaza, ze byl to lincz.
Uklony
-
@Magda F.
Opisany przez Ciebie przypadek z potraktowaniem przez sąd obrazy polskiej flagi jest najlepszym komentarzem do decyzji sądu w.s. spotu PiS. Swobodna wykładnia przepisów i interpretacja faktów, bez żadnej spójnej logiki czy reguł. Tzn. jest jedna reguła - tak chachmęcić, żeby wyszło "na nasze". W tym momencie to sąd wyręcza papugi, staje się stroną. Sytuacja analogiczna, jak w programach Lisa.
-
proszę pana
pana to ja lubię czytać
pozdrawiam
-
wyrus
A widziales w TV jak PiS byl do pierwszej sprawy przygotowany?
Kuchcinski nawet pelnomocnictwa komitetu wyborczego nie mial i sedziana wyprosila go na lawy dla publicznosci....
Adwokat sie jakal, mylil nazwy partii, drugi zreszta tez.
To byla parodia w wykonaniu pelnomocnikow PiS i PO.
Tyle, ze we wniosku bylo odrzucic, przeprosic no i sedzina w tym belkocie papug tylko to widac zrozumiala.
-
Major,
twierdzisz, że Gęsicką można tak bezkarnie nwyzywać od najgorszych?
No to przeczytaj najnowsze doniesienia:
"Jak rozbrajająco tłumaczy wiceminister finansów Ludwik Kotecki: „5 mld zł z tej kwoty to skutek o wiele gorszego wykorzystania środków unijnych (zamiast 35,3 mld zł wydano 14,4 mld zł)”.W tym momencie każdy myślący Polak przypomina sobie awanturę jaka rozpętała się, kiedy Grażyna Gęsicka oskarżyła rząd PO o zbyt wolne wykorzystanie pomocy unijnej. Pamiętamy obelgi Palikota, Tuska, Schetyny, Niesiołowskiego, pamiętamy TVN i Wyborczą i ich „analizy” mające podważyć wiarogodność posłanki PiS. A tu proszę, pan minister, tak bez ogródek, przyznaje rację opozycji."
no i ???
-
pstrągu
czy Ty aby przypadkiem nie podlizujesz się redaktorowi Warzesze?
-
na
szczęście mamy kompetentych dziennikarzy: od dziur ozonowych, sądownictwo i socjologię..
-
@giz 3miasto
Już sama myśl żeby określenie "każdy myślący Polak" odnosić do Majora wydaje mi się czymś dziwacznym. Galopując człowiek może myśleć jedynie, aby nie upaść na mordę, a nie o wydawaniu funduszy unijnych.
-
Przepraszam bardzo,
nie chcę być impertynentem, ale jak czytam w Wikipedii to Pan skończył studia na kierunku "stosunki międzynarodowe" a nie prawo. Żeby zostać sędzią choćby sądu okręgowego to trzeba ukończyć studia prawnicze, następnie trwającą pięć lat aplikację sędziowską i chyba na koniec zdać jakiś egzamin. Czy mógłby Pan podać powód, dla którego czuje się Pan upoważniony do oceniania kwalifikacji zawodowych sędziów polskich sądów powszechnych?
-
LW
po paru akapitach pierwszych dochodzę do wniosku, że nie odróżnia Pan sędziego od automatu
szkoda
nie rozumie Pan też po co jest parę instancji (na całym świecie)
szkoda
za to z wdziękiem wali Pan w autorytet sądu, niech Pan wyrok krytykuje, a nie sędziego, o tych formalnych przesłankach poopowiada (chyba że Pan w dalszych akapitach opowiada co to ich nie czytałem)
polscy sędziowie mają całkiem sporo kwalifikacji (choć nie wszyscy rzecz jasna); może Pan się porozwodzi o kwalifikacjach kolegów redaktorów, co? To by było wesoło... Albo posłów, co? Jeszcze weselej ;-))
-
literalizm
"we wszystkich podobnych sprawach (...) polskie sądy uparły się, aby hasła ze sfery marketingu politycznego lub publicystyczne wywody interpretować literalnie."
A Pan by chciał żeby je interpretowały jak? Alegorycznie? Kiedy ktoś literalnie kłamie to kłamie. Kiedy ktoś operuje metaforą albo niesprawdzalną empirycznie generalizacją to co innego. Co do "skrótu myślowego" to kojarzy mi się z nim tylko A.Macierewicz, który użył go jako wymówki dla ordynarnego kłamstwa.
W którym miejscu, Pana zdaniem sąd powinien interpretować przekaz spotu Pisu "nieliteralnie"?
-
@MagdaF. 1
Piękna historia! Nie znałem jej. To pokazuje, jak gęsto w aparacie sądowniczym siedzą różne tłumoki, którym się wydaje, że jeśli wkują paragrafy na pamięć, to tym samym stają się równe Platonom i Sokratesom. Z drugiej strony - ręce opadają, gdy sobie uświadomić, że nasz los jest w rękach tych, pożal się Boże, sędziów.
-
@Manaen
Uwielbiam tę pseudoargumentację: nie ma pan prawa mówić o tym i o tamtym, bo się pan nie zna. Otóż tak się składa, że o wyrok - czy jest głupi czy nie - ma prawo ocenić każdy. Nawet baba ze wsi po podstawówce, ponieważ i ona ma swoje poczucie sprawiedliwości. Taki sposób rozumowania, jaki Pan tu przedstawia - sędziowie (prawnicy w ogóle) to kasta wtajemniczonych, oceniać ich mogą tylko tacy sami, inni nie mają kwalifikacji - jest charakterystyczny dla wyznawców doktryny, iż prawo to wiedza tajemna, a ciemny lud ma obowiązek kupować prawników takich, jacy są, bo jest za głupi. Oczywistą konsekwencją jest kompletne oderwanie orzecznictwa od zdrowego rozsądku i naturalnego poczucia sprawiedliwości.
Sędziowie mają obowiązek pojąć, że - czy im się podoba czy nie - to oni służą ludziom. Temida ma być ślepa, ale nikt nie powiedział, że ma bujać w obłokach. I mają obowiązek liczyć się z ich poczuciem sprawiedliwości oraz wyrażać w sposób zrozumiały i jasny. A że się z tych obowiązków nie wywiązują, to i poważaniem cieszą się raczej niskim.
-
@Manaen
Mam wrażenie, że dość jasno przedstawiłem przykład HGW. Czy 58 milionów to to samo co 57,8 miliona? Nie. Czy ta różnica w spocie wyborczym/haśle/debacie publicystycznej ma jakieś znaczenie? Nie. Ale sąd uważa, że ma. Bo w prawie, owszem, 57,8 to zdecydowanie nie to samo co 58, a sąd nie umie wyjść poza literalną interpretację.
Zresztą - niech Pan przeczyta, co powyżej napisała MagdaF o sprawie wtykania polskiej flagi w psie kupy. Łamańce logiczne, które odstawiały prokuratura i sądy, byle się za sprawę nie wziąć, to wyższa szkoła jazdy.
-
@pawelzareba24
Fajnie, że przypomniałeś TK i jego orzeczenia - rzeczywiście te najgłośniejsze medialnie są niezwykle kontrowersyjne. Tylko ja się zapytam, czy akcja spółdzielców p r z e c i w k o TK zainteresowała jakiegokolwiek dziennikarza? NIE! Bo i po co?? Przykładów kontrowersyjnych lub po prostu skandalicznych orzeczeń jest mnóstwo! Ale procedura i mit o niezawisłości sędziowskiej robią swoje.
Dla jasności: nie jestem stroną w ŻADNEJ sprawie!!!!
-
>Ł.W.
"tak się składa, że o wyrok - czy jest głupi czy nie - ma prawo ocenić każdy. Nawet baba ze wsi po podstawówce, ponieważ i ona ma swoje poczucie sprawiedliwości."
Zmienia Pan temat. Pan nie oceniał wyroku, tylko w pierwszym zdaniu postu wydał Pan wyrok o kwalifikacjach sedziów polskich sądów.
Wyrok owszem, ma prawo oceniać każdy, nawet baba ze wsi, podobnie jak baba ze wsi ma prawo oceniać budowę mostu, albo diagnoze onkologiczną.
"Czy 58 milionów to to samo co 57,8 miliona?"
Kurcze, nie czytalem uzasadnienia tego wyroku, ale tam chyba nie chodzilo o błąd w zaokrągleniu? Po pierwsze suma była chyba o ponad połowę mniejsza, a po drugie HGW nie wyplacila jej "swoim" ( w domysle peowskim) ludziom.
Ktoś ma link?
-
@Łukasz Warzecha
Uwielbiam tę pseudoargumentację: nie ma pan prawa mówić o tym i o tamtym, bo się pan nie zna.
-------------------
No bo tak jest, po prostu. Żeby się wypowiadać na dowolny temat trzeba się na tym znać (niekoniecznie kończyć studia - ale znać się trzeba).
Otóż tak się składa, że o wyrok - czy jest głupi czy nie - ma prawo ocenić każdy. Nawet baba ze wsi po podstawówce, ponieważ i ona ma swoje poczucie sprawiedliwości.
-------------------
Tak, tak. Ponadto aktorzy i prawnicy mają prawo pisać o fizyce kwantowej (co też w Salonie z upodobaniem czynią. Ale nie wystarczy chęć szczera, niestety...
mają kwalifikacji - jest charakterystyczny dla wyznawców doktryny, iż prawo to wiedza tajemna, a ciemny lud ma obowiązek kupować prawników takich, jacy są, bo jest za głupi. Oczywistą konsekwencją jest kompletne oderwanie orzecznictwa od zdrowego rozsądku i naturalnego poczucia sprawiedliwości.
-------------------
Widzi Pan. Jakieś 90% obowiązującego prawa nie ma nic wspólnego z "naturalnym poczuciem sprawiedliwości". No bo jak teoria prawa natury ma się do zupełnie arbitralnej decyzji ustawodawcy, że samochody będą jeździć po prawej stronie. Czasem ustawodawca promuje bogatszego i większego a czasem biedniejszego i mniejszego. Czasem ma kaprys komuś dać (na przykład pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw darmowe akcje) a czasem nie (na przykład pracownikom nieprywatyzowanych przedsiębiorstw). Czasem pozwala korzystać z narkotyku (wódka, papierochy) a czasem ściga za używanie (np. marychy). Pół kodeksu karnego to normy najzupełniej arbitralne (zbój niezłapany przez 20 lat przestaje być ścigany - a złapany może byś skazany na dożywocie i siedzieć do śmierci). Gdzież tu naturalne poczucie sprawiedliwości?
Sędziowie mają obowiązek pojąć, że - czy im się podoba czy nie - to oni służą ludziom.
-------------------
Nie. Oni służą prawu. Nie ludziom, nie klasie robotniczej, nie narodowi, nie ministrowi ani dziennikarzom. Treść ślubowania składane przez sędziów brzmi: "Ślubuję uroczyście jako sędzia sądu powszechnego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki sędziego wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać zgodnie z przepisami prawa, bezstronnie według mego sumienia, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości."
Temida ma być ślepa, ale nikt nie powiedział, że ma bujać w obłokach. I mają obowiązek liczyć się z ich poczuciem sprawiedliwości
--------------------
A to, obawiam się, jest już radziecka koncepcja prawa.
"...sędzia ludowy musi żyć świadomością ludu, czuć i myśleć, tak jak czuje i myśli lud, mówić w taki sposób, aby lud go rozumiał, albowiem wyrok po-zbawiony moralnego poparcia ludu stałby się niezrozumiałym aktem przemocy, który nie tylko nie umacnia więzi mas pracujących z państwem, lecz przeciwnie– podrywa zaufanie do władzy ludowej”
-
Rozmawiałam o tym wczoraj z r306
Przekonał mnie.Takie mamyn prawo i takie sądy.Gdyby
taki hiperindywidualista jak Wyrus był sędzią byłoby
inaczej,ale dlugo by nie pożył:)
Tak tych sędziów szkolą.Pozatym wiadomo,że tam chów
wsobny.Litera prawa często durna a duch zdechł.:)
-
Do Pana Majora
O co Panu chodzi? Bawi Pana, że - po raz kolejny - zobaczy Pan nazwisko Pani Gęsickiej w sąsiedztwie słowa "prostytutka"? Po ostatnim spocie PiS-u pozazdrościł Pan sławy Opluwaczowi z Biłgoraja?
-
Mirex
Twój stan ducha oczywiście jest bardzo ważny ale czy przypadkiem swoją wypowiedzią nie zamknąłeś SOBIE możliwości udziału w dyskursie publicznym? Czy we wszystkich sprawach w których zabierasz głos jesteś zawodowo uprawniony?
-
@Rafał
Doskonale się Pan wpisuje w schemat wyznawcy teorii o wiedzy tajemnej, której depozytariuszami są prawnicy i ludowi wara od niej. Znam na pamięć te argumenty o radzieckiej koncepcji prawa i takie tam. To próba zagadania tego, co ważne.
Klasycznym błędem prawników "ezoterystów" jest przekonanie, że żadne poczucie sprawiedliwości nie jest ważne, że to jakieś ludowe zabobony. Ważne jest tylko to, co w kodeksach, literalnie. Potem mamy konsekwencje, gdy np. kpk daje sądowi możliwość pójścia w jakiejś sprawie na rękę ofierze przestępstwa, ale sąd z tej możliwości nie korzysta. Dziennikarze pytają "dlaczego?", na co pada klasyczna odpowiedź w Pański stylu: "Bo sąd tego robić nie musiał. Miał prawo zrobić, jak zrobił". Owszem, miał. Ale gdyby sąd miał coś więcej w głowie niż paragrafy, gdyby miał owo poczucie sprawiedliwości, to by zrobił inaczej.
Dziwię się, jakie spustoszenie wśród polskich prawników wywołała pozytywistyczna koncepcja prawa. Może to dlatego, że jest wygodna, bo odciąża moralność: są tylko paragrafy i nic więcej. Tylko do takiego orzekania to naprawdę można zatrudnić automaty. Najlepszym streszczeniem takiej postawy jest Pańskie: "Oni służą prawu". A ja bym wolał, żeby służyli sprawiedliwości. Bo, przypominam, taki Roland Freisler też służył prawu i bardzo był z tego dumny. Natomiast ze sprawiedliwością wiele wspólnego nie miał.
-
@Rafał
To, że próbujesz pisać ostro i zdecydowanie nie musi oznaczać, że jesteś bardziej przekonujący.
Sprzeczasz się z redaktorem o rzeczy elementarne a jedną z nich jest to, że wyroki sądu wydawane są w imieniu Rzeczypospolitej i takich pojęć jak dobro wspólne wszystkich obywateli i sprawiedliwość społeczna nie możesz zastępować skrótem "Oni służą prawu". Podobnie ma się rzecz z powoływaniem się na "naturalne poczucie sprawiedliwości". Wymiar sprawiedliwości działać musi zgodnie z konstytucją a więc normami właśnie sprawiedliwoci społecznej.
Dużo ludzi uczulonych jest na ten konstytucyjny zwrot. Nie wiadomo czemu. Może dlatego, że w swojej aktywności publicznej do intelektualnej bezsilności wobec niego przyznawały się takie osoby jak prof. Safjan czy Balcerowicz?
-
Autor: "Sędziowie skrótu nie znają"
A czy ten skrót sędziowie znają?
IPN BU 001198/5609 FRONCZYK ADAM
IPN BU 0901/1882 FRONCZYK EWA
-
@ludowelobbyleppera & LW
Szkoda wielka, że Panowie próbujecie zniechęcić mnie do dyskusji, niemniej głos w niej zabiorę raz jeszcze ;)
Sędzia ma się kierować społecznym poczuciem sprawiedliwości piszecie. W sprawie o reklamówkę wyborczą wyrok ma więc być sprawiedliwy w rozumieniu wyborcy PiS, wyborcy PO, dziennikarza Faktu czy pani Ziuty spod siódemki, która na wybory nie chodzi? A dlaczego nie sprawiedliwości bezprzymiotnikowej? Czyżby obawiali się Panowie, że może się ona okazać - bezduszna? Taka pozytywistyczna, jak to pisze Warzecha? Niezrozumiała dla "zwykłego człowieka" - wszak napisałem już wcześniej, że znakomita większość regulacji prawnych jest wyborem arbitralnym i to wyłącznie od ustawodawcy zależy, czy regulacja dana będzie w nurcie oczekiwań społecznych czy nie. I owszem - wiedza ta jest nieco ezoteryczna. Nad czym zapewne trzeba ubolewać (i nad tym, że sędziowie zwykle niewiele robią, by przy okazji rozstrzygania choć trochę edukować). Ale to nie ma wpływu na treść rozstrzygnięcia. I trzeba przyjąć, że sprawiedliwe jest w znakomitej większości przypadków to, co wynika z przepisu - a jeśli nie, to należy zmieniać przepis w Sejmie a nie w sądzie. Bo nie żyjemy w kraju, w którym sąd ma możliwość zmieniania prawa (nie wchodzę tu w kwestię, czy to źle czy dobrze - po prostu tak jest). I nie może być tak, by tam, gdzie ustawodawca nie daje luzu decyzyjnego sąd luz taki sobie sam tworzył albo go dowolnie poszerzał. Dystynkcja "paragraf kontra poczucie sprawiedliwości" jest jedynie fajną figurą retoryczną. Bo sąd ma kierować się literą prawa a nie ją łamać, gdy mu serce lub rozum tak każe. Bezpieczniki wpisane są również w literę prawa (np. art. 5 kodeksu cywilnego, art. 26 kodeksu karnego etc.). Poza tym, w razie wątpliwości, pozostaje jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Oczywiście system taki można krytykować - ale w takim razie krytykować trzeba jego założenia a nie czepiać się sędziego, że kieruje się paragrafami. Bo, powtórzę, on ma się nimi kierować (choć może je błędnie rozumieć - dlatego sąd drugiej instancji wyrok zmienia lub poprawia)
Przytoczyłem tekst ślubowania jakie składają sędziowie - nie przypadkiem jest ono właśnie w takim pozytywistycznym brzmieniu. Bo to jest jedna z gwarancji dla osób przed sądem stających. Że będą osądzeni sprawiedliwie, czyli w pierwszej kolejności zgodnie z literą prawa. Nawiasem mówiąc, sędziowie od 1948 r. ślubowali kierować się przy rozstrzyganiu sprawiedliwością społeczną właśnie - jak to wychodziło, wiadomo.
I przykład z tzw. doświadczeń własnych. Wiele lat temu jako aplikant sądowy (nie, nie jestem sędzią i nigdy nie byłem - ale stosowny egzamin oraz kilka innych zdałem) byłem na praktyce w sądzie. I sędzia zapytała mnie o ocenę stanu faktycznego w jednej ze spraw - o naruszenie posiadania. Pan w bloku, gdzieś w Łodzi, zabudował fragment półpiętra tworząc w ten sposób komórkę na rower. Zaprotestowali sąsiedzi, którzy też by tak chcieli, tylko nie pomyśleli, że można. W mojej ocenie jednak ich stan posiadania w żaden sposób nie został uszczuplony - z półpiętra nie korzystali, jeździli windą, schody zostały bez zmian. Co najwyżej na tym półpiętrze mogli papierosa zapalić. Spółdzielnia - czyli właściciel budynku - nie miała nic przeciwko (za te dwa metry komórki gotowa była pobierać czynsz). Zaś pani sędzia (nawiasem mówiąc - bardzo dobra sędzia, obecnie sądzi w sądzie apelacyjnym) powiedziała mi - Ach, ja sobie mogę wyobrazić jak źli byliby w takiej sytuacji moi rodzice. Oni w takim samym bloku mieszkają. No i kazała komórkę rozebrać. Ona właśnie kierowała się społecznym poczuciem sprawiedliwości. Może dlatego tak jestem nań uczulony ;)
Zaś cytatom ze starych podręczników, przepraszam, nie mogłem się oprzeć. Panie Łukaszu - naprawdę nie jest moją winą, że w najlepszej wierze pisze pan czasem słowo w słowo to co prof. Waszczyński z Łodzi _żartem_ napisał w swoim podręczniku do ustroju socjalistycznych organów ochrony prawnej :) Dlaczego żartem - niech pan poszuka sobie kim był Waszczyński i spróbuje dotrzeć do jego skryptu (ostatnie wydanie z połowy lat 80-tych chyba). W czasie czytania jaką rolę spełniać ma socjalistyczny sąd i prokuratura można boki zrywać. Najzabawniejsze zaś, że kupa ludzi traktowała to poważnie :)
-
@Alpha-Alpha
a ten adres znasz?
http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/fronczyk.html
-
@Rafał
Bardzo to Pan pięknie napisał. Tylko do jednego się Pan nie odniósł: do mojego przykładu Freislera. Przecież on sądził zgodnie z literą prawa, słowo w słowo. A że to było prawo nazistowskich Niemiec to już inna para kaloszy. Dobry to był sędzia czy nie?
Nikt nie wymaga od sędziów łamania prawa. Problem w tym, że gdy prawo daje im pole manewru, oni na ogół wybierają wariant najbardziej asekurancki i najbezpieczniejszy dla siebie, czyli nie wychodzą poza schemat, choć by mogli.
Przypominam sobie np. taki wyrok sprzed jakiegoś czasu, gdy pani sędzia skazała winnego wyjątkowo brutalnego gwałtu na sąsiadce z tej samej wsi na najniższą możliwą karę, motywując to jego dobrą opinią. Mogła tak postąpić? Mogła. Prawa nie złamała. Tyle że myślała całkowicie schematycznie. Jest określona w kodeksie wina, jest okoliczność łagodząca, czyli 2+1=3. Koniec kropka. Czy to był sprawiedliwy wyrok? Biorąc pod uwagę brutalność gwałtu i mękę, przez jaką przeszła w swoim środowisku jego ofiara - na pewno nie. Ale dla Pana wszystko byłoby OK.
-
@Łukasz Warzecha
No i widzi Pan - nie bardzo uważnie Pan czyta.
Napisałem - "I trzeba przyjąć, że sprawiedliwe jest w znakomitej większości przypadków to, co wynika z przepisu" Przypadki niektórych przepisów prawa nazistowskich Niemiec czy Związku Sowieckiego nie zmieniają ogólnej zasady. Oczywiście na tle tego co się działo w Niemczech (oraz procesu norymberskiego) teoretycy prawa wylali morze atramentu (niektórzy, a jakże, obciążąjąc winą za holocaust pozytywizm prawniczy). Dla odmiany sędziowie stalinowscy (w odróżnieniu od burżuazyjnych) kierowali się głównie oczekiwaniami społecznymi (wyrażanymi, a jakże, przez przewodnią siłę) - czego przykładem był Andrejew utrzymujący karę śmierci wobec Fieldorfa "bo to chyba jakiś Niemiec był, miał niemieckie nazwisko")
Tylko wydaje mi się, że porównywanie polskich sędziów lepiej lub gorzej radzących sobie w sprawach o których dyskutujemy z Freislerem to odmiana reductio ad Hitlerum o czym, jako znany teoretyk stosowania erystyki w dyskusjach internetowych, powinien Pan wiedzieć...
Zaś co do pozostałej kwestii - odnotowuję z radością, że wracamy do dyskusji o decyzjach sędziów W RAMACH przestrzeni jaką dał im ustawodawca. W tej kwestii nie zamierzam się kłócić, zgoda, że dominuje asekuranctwo (może inaczej zdefiniowałbym jego przyczyny, ale to osobny a ciekawy temat). Ale w RAMACH prawa (co, nawiasem mówiąc, powoduje, że biorąc udział w dyskusji wypada ramy te znać ;). Jeśli prawo ramy pozostawia wąskie - nie do sędziego (w Europie) należy ich poszerzanie.
-
bluzgi Warzechy a meritum sprawy
Warzecha w jednym ze swoich komentarzy do tekstu poniżej pisze o sędziach per "tłumoki". Autor takich wypowiedzi w ten sposób dyskwalifikuje się sam, ja nie muszę tego robić.
Natomiast w ramach misji edukacyjnej wskazuję, że orzeczenia sądów, o informacja o których wywołała taką niekontrolowaną reakcję emocjonalną Warzechy, były zgodne z prawem (postanowienie prokuratury budzi natomiast moje wątpliwości - prima facie znieważenie flagi zachodziło). Sądy nie mogły z przyczyn formalnych rozpoznać zażalenia osób fizycznych na postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania, gdyż osoby te nie były osobami pokrzywdzonymi - sens pojęcia pokrzywdzonego definiuje art. 49 par. 1 i 2 k.k. Flaga RP nie jest dobrem prawnym żadnej z osób fizycznych będących obywatelami RP - takimi dobrami są dobra, w stosunku do których poszczególnym obywatelom RP przysługują prawa podmiotowe (życie, zdrowie, mienie, etc.). Swoje bluzgi Warzecha powinien zatem kierować w kierunku ustawodawcy - który uznał, że w przypadku norm prawa karnego chroniących dobra prawne nie dotyczące bezpośrednio poszczególnych osób fizycznych nie ma podmiotu pokrzywdzonego, który mógłby kwestionować decyzje prokuratury.
-
orzeczenia w sprawie tzw. "spotu"
Co do orzeczeń sądów warszawskich w sprawach reklamy wyborczej PiSu, to główny zarzut Warzechy jest taki, że sąd I instancji posłużył się literalną interpretacją tekstu reklamy wyborczej PiSu. Nb. Warzecha jakoś nie potrafił postawić żadnego zarzutu orzeczeniu sądu II instancji.
Zarzut literalnego interpretowania reklamy PiSu nie jest natomiast prawdziwy, chociażby dlatego, że sąd dokonał całościowej interpretacji tejże reklamy, w szczególności uwzględnił nie tylko tekst odczytywany przez lektora lecz także elementy graficzne (np. plansze z kwotami, które nie są wymieniane przez lektora lub to, że odczytane przez lektora sformułowanie "koleżanka Tuska" odnosi się do prezydenta Warszawy). Tym samym sąd musiał w ramach interpretacji reklamy PiSu powiązać tekst czytany z elementami graficznymi pojawiającym się na ekranie - już samo to powoduje, że zarzut interpretacji literalnej jest chybiony.
Dokonana przez sąd I instancji interpretacja zwrotu "swoi ludzie" (w zdaniu "koleżanka Tuska przyznaje swoim ludziom gigantyczne nagrody") była błędna, ale nie dlatego, że była "literalna" - po prostu nie było uzasadnionych podstaw, by uznać, że ten zwrot należy interpretować raczej jako "koledzy i znajomi HGW" niż "pracownicy Urzędu Miasta Warszawy".
Ja ze swej strony chętnie poznałbym pisemne uzasadnienia obydwu orzeczeń. Bez ich znajomości i bez wiedzy o tym, czy i jakie PiS przedstawił dowody na prawdziwość twierdzeń zawartych w swojej reklamie wyborczej, dyskusja na temat rozstrzygnięć podjętych przez sądy w obydwu instancjach jest cokolwiek ułomna. Dla niekumatych wyjaśniam: sąd cywilny nie tyle ustala, czy twierdzenie A jest zgodne z prawdą lecz czy strona, która to twierdzenie sformułowała, wykazała jego prawdziwość.
-
@post-nihilista
"Dla niekumatych wyjaśniam: sąd cywilny nie tyle ustala, czy twierdzenie A jest zgodne z prawdą lecz czy strona, która to twierdzenie sformułowała, wykazała jego prawdziwość."
Tluke to (i kilka innych rzeczy) od kilku dni i nikt tego nie przyswaja... poza kilkoma wyjatkami ludzi, z ktorymi zawsze mozna pospierac sie na argumenty.
Tutaj Pan redaktor Warzecha woli wdawac sie w polemiki "ogolne" i walic w beben, anizeli skupic sie na faktach.
Fakty bywaja niewygodne dla tezy, ktora chce sie koniecznie udowodnic.
-
@Rafał
A to już jest skrót na pańskim poziomie.
I proszę mnie nie ty-kać, bo z całą pewnością nie siusialiśmy razem do jednej piaskownicy.
-
@Alpha-Alpha
"I proszę mnie nie ty-kać, bo z całą pewnością nie siusialiśmy razem do jednej piaskownicy."
A to akurat prawda, bo nie miałem zwyczaju siusiać do piaskownicy. Mama mi mówiła, że to jest mało kulturalne. Podobnie jak anonimowe insynuacje ...
-
@ Pan Mazowiecki jako dziennikarz
jest wyjątkowo nieobiektywny. Pracuje w stacji w skrócie zwanej "SS".Zastanawiam się jak może magister, pouczać profesorów/a on to robi/ nagminnie np, w programie Warto Rozmawiać, krytykował IPN i prof Nowaka jako promotora pracy magisterskiej Zyzaka.Mimo ze książki nie przeczytał, ale wiedział co tam jest "napisane", a profesor nie miał mieć "zielonego pojęcia" o czym Zyzak napisał.Ale powiadają jacy pracownicy taka stacja.Podobnie jest z innymi.A przecież spot PiS to zlepek informacji medialnych. To media były producentem informacji a nie PiS.Powoływanie się na informacje medialne nie może być potępiane i wywoływać określone skutki prawne.Za fałszywe informacje odpowiedzialność spada na te media ,które taką informacje wyprodukowały.Teraz PiS powinien zaskarżyć te media i zażądać od nich wysokiego odszkodowania, bo podając nieprawdziwe informacje na które się powołali naraziły ich na osłabienie zaufania wyborców.A była by to sprawa bezprecedensowa.
-
@Rafał
Potraktuję odpowiedź skrótowo albowiem poruszamy się po dla mnie twardym lecz śliskim gruncie. :)
Przede wszystkim wydaje mi się, że cała nasza trójka myśli podobnie ubierając to jednak w inne słowa.
Sprawiedliwość bezprzymiotnikowa jest pojęciem z dziedziny osobistej i każdy będzie miał rację biorąc pod uwagę indywidualne doświadczenia, poglądy czy wyznanie. Kanonem sprawiedliwości dla jednego będzie zasada "oko za oko" dla drugiego nadstawianie drugiego policzka, - wzajemnie przecież się wykluczające. Prawo na tą okoliczność ma rozwiązanie. Jest nim zasada "społecznej szkodliwości czynu". Ustawodawca w ramach kompleksowej konstrukcji prawnej daje wymiarowi sprawiedliwości możliwość korzystania z tej zasady. Oczywiście nie dla dla osobistej wygody bądź wręcz kunktatorstwa a dla podejmowania odpowiedzialności - takiej o jakiej pisze red. Warzecha.
Dlatego zdejmowanie z wymiaru sprawiedliwości odpowiedzialności rozumianej szerzej jak tyklo litera prawa jest nieporozumieniem.
-
Łukasz Warzecha
Wg mnie Mazowiecki to po prostu ograniczony człowiek, nie miał Pan szans przebić się z czymkolwiek do tego zakutego łba.
Ale może się mylę, podobno, subtelność i adekwatność ocen Mazowieckiego jest niedościgniona, podobno w całym wszechświecie jest tylko jedna istota żywa, której ten gość nie jest w stanie rozśmieszyć: on sam.
Wracając do meritum, to ludzie tego słuchali, i mnie podniosło nieco na duchu to, że ktoś w spokojny sposób wykazuje, że Mazowiecki opowiadając swoje dyrdymały to nie dziennikarz ale misjonarz polityki miłości.
-
dziennikarz Warzecha po raz kolejny nie podjął polemiki...
...hm, typowe.
Piszę w lubczasopismach
-
23.05.2012 01:22
-
14.05.2012 13:57
-
13.05.2012 23:08
-
13.05.2012 23:08
Ostatnie notki
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
Panie pośle Niesiołowski Ogromnie mnie Pan zawiódł i rozczarował. Pańska postawa jest dla mnie...
13.05.2012 21:11 165 -
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
Zaraz po 10 kwietnia 2010 roku dotarły do mnie trzy rzeczy. Pierwsza – że katastrofa będzie dzielić historię...
10.04.2012 11:49 359 -
Policjo, na mnie już nie licz
Dwie historie z ostatnich dni. Historia pierwsza. Celebrytka i serialowa aktoreczka wraz z dziennikarzem TVN Turbo...
21.03.2012 17:07 253
Moje ostatnie komentarze
-
Hm, gloryfikowałem Stefana kiedykolwiek? Może Pani przypomnieć, gdzie i jak?H
13.05.2012 23:49
-
Tu się z Panem kompletnie nie zgodzę. Ludzkie losy chodzą różnymi drogami. Można na dobrą...
13.05.2012 23:44
-
To Pan jest nie na bieżąco. Nie wpadła Panu w ręce najnowsza książka Wierzbickiego "Ta...
13.05.2012 22:11
-
http://www.youtube.com/watch?v=xpYjVEyhyjA&feature=youtube_gdata_player Tu ma Pan oryginał....
10.04.2012 19:29
-
Wziął Pan wypowiedź Kopaczowej ze stenogramu. Stenogram został zmieniony w stosunku do...
10.04.2012 19:24
Najpopularniejsze notki
-
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
komentarze: 359
-
Policjo, na mnie już nie licz
komentarze: 253
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
komentarze: 165
-
Cztery wątki katastrofy
komentarze: 138
-
Kto ma problem z rozumieniem demokracji?
komentarze: 46
Aktywne dyskusje
-
Mój apel do posła Niesiołowskiego
komentarze: 165ostatnio: MARKOWA
-
Pomyśl samodzielnie, pomyśl spokojnie
komentarze: 359ostatnio: BAZYL
-
Jak zachwyca, skoro nie zachwyca?
komentarze: 290ostatnio: ZDZISLAWA
-
Policjo, na mnie już nie licz
komentarze: 253ostatnio: WIKAT
-
Kto ma problem z rozumieniem demokracji?
komentarze: 46ostatnio: LUCF
Moje tagi
Ulubione blogi i lubczasopisma
- Antoni Dudek 109 652
- Fakt - Opinie 189 58
- Free Your Mind 1435 61474
- Grim Sfirkow 453 6680
- Jacek Korabita Kowalski 356 642
- kataryna 334 4816
- Kot z Cheshire 190 1893
- Marek Magierowski 15 0
- Miroslaw Barszcz 0 35
- Tomasz P. Terlikowski 458 1468


